שאלות של Assiduous

[trilliane]

אלה לא "מונחים", סתם הסבר... אלה לא סוגים שונים של שמות עצם

בד"כ מסווגים שמות עצם למוחשיים ולמופשטים (וזה יכול לעזור להבדיל בין "ילד" ל"ילדות") אבל קשה לי לומר ש"הומונים" הוא שם עצם מוחשי...

&nbsp
למה אתה צריך "להשתמש" במונחים? אם אתה מחפש/מנסח הגדרות, היעזר במילונים/אנציקלופדיות.

 

[Assiduous]

אני מעוניין להבחין בין שני סוגים של שני שמות עצם מאותו שורש

מותר לי לדעת איך לסווג אותם לנוחיותי?
זה ממש יקל עליי בסיווג מילים או בהסברים בשעת הצורך. לדוגמה כשאצטרך להסביר מה ההבדל בין הומונימיה להומונים, למרות היותם שני שמות עצם על בסיס אותו שורש. נכון שיש דרכים אחרות גם כן, אבל אני מעוניין בדרך זאת אם קיימת.

 

[trilliane]

אתה יכול לסווג מה שבא לך איך שבא לך... זו הייתה שאלה אמיתית

(אם השתמע אחרת, זו לא הייתה כוונתי). אני לא מכירה סיווגים מיוחדים לשמות עצם מלבד מוחשי/מופשט. מכיוון שהזכרת שורשים, יש סיווגים של משמעויות משקלים שונים (כלים, מקצועות, מקומות, שמות פעולה וכו'), לא כ"כ רלוונטי למילים לועזיות, מן הסתם (ושאלת על שתי מילים שאולות). בד"כ כשצריך להסביר את ההבדל בין מילים פשוט פותחים מילון/אנציקלופדיה ומשתמשים בהגדרה.

 

[Assiduous]

אז או שאין מונח ספציפי למקרים מעין זה או שאנחנו לא יודעים...

אוסיף מספר דוגמאות להמחיש לאיזה דבר כוונתי:
&nbsp
למיטב הבחנתי הדוגמאות מתחלקות לשלוש קבוצות עיקריות
ביולוג > ביולוגיה
פסיכולוג > פסיכולוגיה
פטריארך > פטריארכיה
&nbsp
הומונים > הומונימיה
זיהום > זיהומולוגיה
&nbsp
&nbsp
דפוס > הדפסה
מצלמה > צילום
בניין > בינוי / בנייה
נשל > נשילה
נֶפל > נפילה
מרד > מרידה
שֶפֶך > שפיכה
וכך הלאה...
&nbsp
אם לדוגמה ניקח:
מאפה > אפייה
אז נראה שלפחות לאחד משמות העצם כאן (אפייה) יש סיווג ספציפי של "שם פעולה", ובכך הוא מובדל מעמיתו מאפה שהוא "שם תוצר" (לא מכיר מונח כזה).
לכן אולי ביולוגיה היא "שם מקצוע" וביולוג הוא "שם תפקיד". או ביולוגיה היא שם תחום השכלה או תופעה, וביולוג הוא שם מקצוע.
&nbsp
לגבי הומונים והומינימיה, צריך לחשוב קצת אחרת לכאורה מפני שאינם אקוויוולנטיים לביולוג וביולוגיה אלא יותר לזיהום וזיהומולגיה. הייתי נוטה לומר (כדברייך) שמדובר בשם תופעה "הומונימיה" וב"שם ביטוי" אולי. ייצוג נשמע לי קצת פחות מתאים משום מה, נכון לעכשיו אני אפילו קצת מסתבך להסביר למה.
&nbsp
&nbsp
קיימים סיווגים משניים רבים לשמות עצם:
ש"ע מוחשי
ש"ע מופשט
ש"ע פרטי
ש"ע קיבוצי .
ש"ע כמותי
ש"ע סידורי
ש"ע מיודע
&nbsp
הייתי מצפה שגם יהיה סיווג למקרים מעין אלה שבהם יש שני שמות עצם לאותו שורש. בדיוק כפי שאנחנו מסווגים שמות פעולה למשל לעומת אחרים מאותו שורש (ראי דוגמאות לעיל).

 

[trilliane]

אתה שוב חוזר ל"אותו שורש" אבל משתמש במילים לועזיות...

כאמור, יש סיווג של משקלים לפי משמעויות, והמשמעויות האלה (ואחרות) קיימות מן הסתם גם בשמות לועזיים, אבל אלה לא הגדרות חקוקות בסלע. אתה יכול לדבר על "תחום" או על "מקצוע" ואתה יכול לדבר על "כלים" או "מכשירים" או הגדרות דומות אחרות, כי לא חייבת להיות מילה מסוימת אחת להגדיר כל דבר. השאלה מה אתה מחפש ולשם מה, לכן שאלתי.
&nbsp
שים לב לגבי הסיווגים שציינת, רובם לא מהסוג שרלוונטי לענייננו אלא מתייחסים למאפיינים אחרים (למשל נושא כמותי, ספיר/לא ספיר, קיבוצי וכו'). אין לי מושג מהו "שם עצם סידורי" ו"שם עצם מיודע" זה לא סיווג אלא כל שם עצם שיידעו אותו.
&nbsp
כמובן, יש גם שמות פרטיים, אבל הם בכלל לא רלוונטיים לענייננו. בד"כ לא מתייחסים אליהם כאל "מילים" כי כל אחד יכול להמציא שם, ורוב השמות הפרטיים אינם כלולים במילונים (לפעמים בילקוט שמות, אם מדובר בשמות בני אדם, ואם זה מילון אנציקלופדי אז גם שמות היסטוריים, שמות מקומות וכו').

 

[Assiduous]

את מתכוונת לומר ^גם^ במילים לועזיות...

מה אני מחפש הסברתי, לשם מה? לשם השאלה שרציתי לשאול ולא ידעתי איך לבטא את עצמי לדוגמה. כשרציתי לשאול מה (------?) של פוליסמיה, אם הייתה הגדרה מסודרת לש"ע מסוג זה, פשוט הייתי שואל מה "שם הביטוי" (לדוגמה) של פוליסמיה.

את שם העצם הסידורי ראיתי בויקיספר, וכפי שהבנתי
ש"ע סידורי הוא מה שנקרא באנגלית ordinal noun, או ordinal number (ראשון, שני שלישי וכו').
הוא ההופכי לש"ע מספרי (numeral noun) - אחת, שתיים, שלוש וכו'.
מסכים שהמונח לא מזוהה עם הטרמינולוגיה העברית אבל הוא קיים בעולם.

 

[trilliane]

תמיד אפשר לנסח בצורה אחרת, זה נכון גם לשאלה וגם לתשובה

למשל "איך קוראים למילה פוליסמית?" או "מהו שם העצם שמביע/מייצג פוליסמיה?" וכו'.
&nbsp
"שם עצם סידורי" זה אכן לא מונח בעברית; קוראים לזה "מספר סודר". גם "שם עצם מספרי" אינו מונח בעברית, קוראים לו "מספר מונה". שניהם שייכים לשם המספר, שאומנם הוא חלק ממשפחת השמות אבל לא מתייחסים אליו כאל שם עצם (כפי שגם לשמות פרטיים לא מתייחסים בד"כ כשמדברים על שמות עצם).

 

[Assiduous]

סביר להניח שלא הייתי מבין

אם היית שואלת אותי מהו שם העצם שמביע או מייצג פוליסמיה. לא היה לי אפילו כיוון להבין על מה את מדברת. כשלעצמה השאלה כלל לא ברורה לי ואפילו מבלבלת. אני מבין זאת כעת מכיון שאנחנו עוסקים בנושא ואת אומרת שבמקומי כך היית שואלת את שאלתי.

 

[trilliane]

אז מנסחים בשתי דרכים או מוסיפים דוגמה להמחשה... עובדה שהבנו

והסתדרנו.

 

[Assiduous]

האם "אחים" באחת התקופות עשויות לכלול אחים ואחיות?

היכן קיים מקור בתנ"ך או בחז"ל ש"אחים" כוללים זכרים ונקבות?

האם בזמנינו ניתן לומר "הזמנתי גם את אחים שלי" כשהכוונה גם לאחיות שלי?

 

[trilliane]

עקרונית כן, מעשית המקורות האלה נוטים להתייחס בעיקר לזכרים

כי הנשים חשובות פחות...

(למשל בכל מה שקשור לירושה, ייבום ושלל מצוות) ולכן צריך לעבור על ההיקרויות ולבדוק (ראה מה שכתבתי לך לגבי ילדים).
&nbsp
בימינו זה מקובל ואפשרי; כמו כן קיים התחדיש "אחאים" (siblings) אך הוא לא נפוץ בקרב הציבור ומשמש בעיקר בהקשרים אקדמיים (למשל בפסיכולוגיה).

 

[Assiduous]

תודה. עברתי על הרבה היקרויות ועדיין לא מצאתי תיעוד כזה.

ייתכן שאחים משמש גם כן במובן של אחאים בעברית.

 

[trilliane]

כאמור, במקורות האלה בעייתי למצוא כי ההקשרים מוטים מגדרית...

אבל זה טיבה של העברית.

 

[איתי שלר]

ראה

ראה לדוגמה בספר יהושע שהמרגלים מורים לרחב לאסוף אל ביתה את ׳אביך ואת אמך ואת אחיך״ ומסתבר שאחיות לא הוחרגו (הרי נכתב בהמשך ואת כל בית אביך) וכן אפשר לחשוב על דוגמאות נוספות. בעברית תמיד הצורה הזכרית כוללת גם נקבה, ומה הטעם לחפש ראיות לכל מקרה פרטי?

 

[Assiduous]

תודה

מסכים איתך שצורה הסתמית בעברית היא זכרית, אך ביהדות לפעמים מדייקים מלשון הכתוב שמדובר בזכר דווקא ולא בנקבה. וזה לכאורה מיותר כי לשון סתמית בעברית היא זכרית ואין כוונתה להוציא נקבות.
&nbsp
שנית, הדוגמה שהבאת יפה מאוד. האם יש לך דוגמה מוחצת נוספת בסגנון?

 

[Assiduous]

*שהצורה

 

[איתי שלר]

לפעמים

לפעמים מדייקים ולפעמים לא, מה שאומר ששתי האפשרויות קבילות מבחינה לשונית.
דוגמה נוספת יכולה להיות מספר נחמיה: והלחמו על אחיכם בניכם ובנתיכם נשיכם ובתיכם (ואין סיבה לחשוב שהאחיות הוחרגו ושלא מתכוונים להילחם עבורן). ויש גם מקרים שנכתב ביחיד (אח) ובוודאי הכוונה גם לאחות. כמו לדוגמה: אל תונו איש את אחיו (איש כולל אישה, אחיו כולל אחותו/אחותה).

 

[Mits Petel]

לא תמיד צורת הזכר כוללת גם נקבות

נדמה לי ששוורים לא כוללים פרות, תישים לא כוללים עזים ואילים לא כוללים כבשות.

לפי האינטואיציה הלשונית שלי גם אבות לא כוללים אמהות. (לפחות לא במשמעות הצרה של הורה ממין זכר והורה ממין נקבה).

בעניין בנים/בנות אחים/אחיות האינטואיציות שלי פחות ברורות... אבל להגיד שבנים כוללים בנות ושאחים כוללים אחיות זה שיפוט הרבה יותר בעייתי מאשר להגיד שילדים כוללים ילדות או שתלמידים כוללים תלמידות. המחקר האנתרופולוגי גילה לנו שבכל השפות האנושיות קבוצת המילים שמתייחסת לבני משפחה מתנהגת באופן שונה באספקטים דקדוקיים מסוימים מיתר המילים בשפה.

 

[איתי שלר]

כן, אבל

תיישים לא כוללים עזים, אבל עזים כוללות תיישים ונקבות העז.
שוורים לא כוללים פרות, אבל פרים כוללים פרות (כנראה).
אילים לא כוללים כבשות, אבל כבשים כוללים כבשות (אגב התרגום של המילה "איל" לארמית היא "דכר" = זכר).
הצד השווה בכל הדוגמאות שהבאת היא שנוצרה בהן מילה מיוחדת שנועדה להוציא נקבות והיא משמשת לצד מילה אחרת הכוללת את שני המינים.
(אפשר גם להוסיף שהמילה גברים לא כוללת גברות, לפחות לא בימינו. אבל "אנשים" דווקא כן).

לגבי אבות, כשאתה אומר "אבות אבותינו" אתה כולל גם את אמותינו לדעתי.
אתה צודק שבשימוש המצומצם התחלנו להשתמש ב"הורים" כמילה המכלילה, ולכן "אבות" התפנתה לזכרים בלבד (אבל לא נראה לי שתמצא דוגמה שבה אין בעברית מילת רבים הכוללת את שני המינים).

אני מקבל שאצל קרובי משפחה, תיאורטית זה היה יכול להיות אחרת, בפועל בעברית לא נראה לי שיש הבדל.

 

[Mits Petel]

הבדל בפועל ודאי יש

אם יש לי שני בנים ובת, אין לי שום בעיה לתאר את מצב העניינים הזה במשפט "יש לי שלושה ילדים", אבל בשום הזדמנות שאני יכול לחשוב עליה לא אתאר אותו במשפט "יש לי שלושה בנים"...