שאלות על שאול

[אפרתארן]

שאלות על שאול

1. למה שמואל כל כך כועס על העם כשהם מבקשים מלך? זה נשמע כמו משהו אישי...? וגם הקב"ה - למה זה מטריד אותו?! כתוב בתורה שזה מצוה "שום תשים עליך מלך" וכו'. אני יודעת שיש על זה מחלוקת אם זו מצוה או מציאות, אבל בכל מקרה זו נראית אופציה סבירה לחלוטין ופתאום שמואל תופס על זה קריזה.. למה? 2. מה החטא הגדול בזה ששאול לא חיכה לשמואל? 3. למה לא מסופר לנו בפעם הראשונה שמוזכר יונתן, שהוא בן של שאול? מה מטרת הכתוב להסתיר זאת? 4. למה שמו של יונתן משתנה ליהונתן פתאום ובלי הסבר? אשמח לשמוע אם יש לכם רעיונות לשתובות, או בכלל על שאול... תודה! אפרת.

 

[pembencipolisi]

אמר שמואל : "וַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם, מַלְכְּכֶם."

יב וַתִּרְאוּ, כִּי-נָחָשׁ מֶלֶךְ בְּנֵי-עַמּוֹן בָּא עֲלֵיכֶם, וַתֹּאמְרוּ לִי, לֹא כִּי-מֶלֶךְ יִמְלֹךְ עָלֵינוּ: וַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם, מַלְכְּכֶם. סוף הפסוק הוא תאור מצב , שהוא לפי שמואל המצב האמתי והרצוי לו : יהוה הוא המלך , ואין אדם מלך , אלא כביכול העם מורכב מנתיניו של אלהים. אמנם התורה מאפשרת "שום תשים עליך מלך" אבל לפי שמואל הרצון להמליך אדם הוא התנתקות מאלהיו של שמואל.

 

[לב אברהם]

התנתקות מאלוהיו של שמו אל

מבחינה היסטורית בתקופה שבה שמו אל מתבקש כביכול להמליך מלך על ישראל הפלשתים שולטים בשבטים הישראלים ולא שמו אל למה צריך להיות הבדל בעני אלוהים בין מלך לשופט במה נפגע מעמדו האלוהי כאשר שולט בעם מלך לעומת שופט כך שהתרוץ המגוחח כאילו שמו אל מתנגד למלוכה מבחינה אידיאולוגית מטופש במקרה הטוב כמובן שמאז הומלך דוד לא נשמעים יותר טענות טיפשיות כל כך נגד המלכת מלך בישראל זה לא נכון שהמצב האמיתי והרצוי כביכול הוא ש " יהוה הוא המלך ואין אדם מלך" ובהמשך כהגדרתך "העם מורכב מנתיניו של אלוהים" הפעם היחידה בהיסטוריה שבה ה' הוא המלך ואין מלבדו מתוארת במקרא כמצב של אנרכיה אין מלך בישראל איש הישר בעניו יעשה לא בדיוק תאור של תקופה אידיאלית

 

[pembencipolisi]

המלים "אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה"

שנכתבו בספר שופטים לפני ואחרי כל התאורים המזעזעים סביב אונס הפלגת בגבעה והמלחמה שפרצה לאחר מכן , מעידים שהכותב של ספר שופטים היה תומך ברעיון הקמת המלוכה. כל מה שהוא בקש להוכיל בתאוריו המזעזעים והמפורטים היה להדגים מה יקרה כל זמן שאין מלך או לא יהיה מלך בישראל.

 

[לב אברהם]

ספר שופטים זה לא תעמולת בחירות

לפי דבריך ארבעת הפרקים האחרונים בספרי שופטים הם תעמולה ותו לא מישהו המצודד במלוכה בישראל כתב כמה פרקים כדי לעודד את המצביעים בעד מלוכה ונגד השופטים אני אישית לא מאמין בתאוריה המפוקפקת הזאת ומאמין שהכתוב מתאר תקופה היסטורית אמיתית ו מדויקת שהתרחשה בעם ישראל בדיוק לאחר מות שאול בגלבוע כאשר הממלכה הישראלית סופגת מפלה ומתפצלת לשתיים כשבראש הפורשים ממלכת ישראל עומד דוד וטוען לכתר המלוכה נגד המלך החוקי בישראל בן שאול רק במצב כזה אפשר להגדיר תקופה כ אין מלך בישראל איש היישר בעניו יעשה רק לאחר שכבר היה מלך בארץ לפחות פעם אחת ניתן לומר אין מלך בישראל

 

[pembencipolisi]

אם אתה מקבל אתסדר הארועים התנ"כי , המלים

"בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה" מופיעות בספר שופטים , שכל מה שמתואר בו קדם למלכות שאול.

 

[לב אברהם]

סדר הארועים אינו סדר מיקומם של הטקסט המקראי

הפרקים האחרונים בספר שופטים יז'- כא' מתארים בצורה ברורה וחד משמעית תקופה אחרת בהיסטוריה הישראלית בשום פנים ואופן לא תקופת שופט או שלטון זר זו תקופה מיוחדת במינה היות והיא תקופת שאין בה שלטון המרכזי מוכר או שיש עליו עירעור ומחלוקת ועים זואת לפי התאור ברור שהשבטים הישראלים כבר הכירו את שלטון המלוכה בישראל טענתך כאילו כל ההתרחשויות בספר שופטים קדמו לימי שאול אינה מדויקת ונובעת מהבנה שגויה של הפסוקים בימים ההם אין מלך בישראל וב"ו לדעתי סיפור פילגש בגבעה הוא תאור מלחמת האחים העקובה מדם שניהל דוד בממלכה הישראלית וסיפור פסל מיכה הוא התאור המקביל של החרבת שילה והעברת ארון הברית לחסות דוד לקריית יערים ארועים אלה התרחשו לאחר מות שאול בגלבוע כאשר דוד טוען לכתר המלוכה בישראל ואיש בשת הוא המלך בפועל לפי הטקסט המלחמה בין דוד לממלכת ישראל נמשכה שבע וחצי שנים עד שנרצחו שר הצבא הישראלי אבנר בן נר ונרצח מלך ישראל במיטתו לדעתי זאת התקופה ההיסטורית היחידה היכולה להיכנס לקטגוריה של אין מלך בישראל וכ"ו

 

[pembencipolisi]

בתנ"ך כנראה לא כתוב מי החריב את שילה , יש רק

רמז : "כִּי לְכוּ נָא אֶל מְקוֹמִי אֲשֶׁר בְּשִׁילוֹ אֲשֶׁר שִׁכַּנְתִּי שְׁמִי שָׁם בָּרִאשׁוֹנָה וּרְאוּ אֵת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לוֹ מִפְּנֵי רָעַת עַמִּי יִשְׂרָאֵל:" (ירמיהו פרק ז' פסוק יב) כמובן , החרבת שילה מיוחסת לאלהים , כדברים רבים בתנ"ך , אבל הזמן האחרון שמיוחס לקיום מקדש שילה הוא סוף זמן תפקידו וחייו של עלי הכהן לפי התנ"ך , זמן נפילת ארון הברית בידי הפלשתים ומות עלי. היסטוריונים אמריקאיים , קולדוואל ומאריל , הזכירו את חורבן שילה ויחסוהו על פי זכרוני לשנת 1080 או 1085 לפני הספירה. הספר לא מולי כרגע. כל זאת זמן רב לפני מלכות דוד (1010 - 970 לפני הספירה הנוצרית). אשר למלחמת האחים בגלל אונס הפלגש בגבעה , אין זכר בתנ"ך ליחוס המלחמה לימי דוד , שאול , אבנר בן נר ף ורוצחו , אחד מבני צרויה. כל אלה נזכרים רק בספר שמואל אם איני טועה. ומה שאתה מיחס 7 שנים וחצי למלחמת דוד נגד שאול , הוא כנראה כל הזמן שדוד מלך בחברון , שכתוב שבחברון מלך 7 שנים וששה חדשים , אבל אין התאור של מרד דוד בשאול מכיל יותר מדי חשובי זמן. כל מה שזכור לי "וישב דוד בצקלג ימים שנים". כאשר ברח דוד אל אכיש הפלשתי מלך גת, שידע שדוד מאס בשאול. הדבר נזכר בספר שמואל א'.

 

[לב אברהם]

בלי רמזים

כידוע לך אני מקווה שארון הברית היה בישראל במשכנו ההיסטורי בשילה במשך כל התקופה שבה שלטו הפלשתים בשבטים הישראלים (התקופה המיוחסת לשמואל) עד המרד של שאול בשלטון הפלשתי ( שמואל א פרק יד' פסוק 18) כלומר לפי הנתונים שיש בידנו בראשית מלכות שאול ברור כי ארון הברית עדיין בישראל ומשפחת עלי עדיין משמשים ככהנים בשילה כידוע לך עד יום מותו של שאול הוא לא הובס באף קרב לכן אך טבעי הוא להבין שארון הברית הישראלי נפל שלל בידי הפלשתים רק לאחר מות שאול ולדעתי באותה מלחמה עצמה שבה נפל שאול מיסד הממלכה הישראלית ונכחדה שושלת הכהנים מבית עלי נפל גם הארון בשבי הפלשתי ולאחר שבעה חדשים בהם שהה ארון האלוהים בערי הפלשתים נשלח לאזור נידח בנחלת יהודה לחסותו של דוד הווסל הפלשתי שהחל אז בדיוק את שלטונו על נחלת יהודה ארון הברית הוחזק בקרית יערים בנחלת שבט יהודה במשך עשרים שנה עד ש דוד העלה אותו לירושליים מי שיסד מקדש חדש (בירושלים)על פניו של המקדש הישן (בשילה) בבודאי ינסה להבאיש את ריחו של המקדש היישן וזה מה שנעשה לשילה ולכהניה

 

[לב אברהם]

לשואלת על שאול מלך ישראל

שאלותיך ברורות ומתבקשות מהגיון בריא לא תוכלי למצוא להן תשובות בפרשנות המקובלת ל לעומת זואת תתקלי בהרבה תרוצים וצידוקים שונים ומשונים שאין להם קשר לכתוב אם בכל זאת את מתענינת לדעת את האמת ההיסטורית על אותה תקופה חשובה אשמח לשלוח לך מאמר בן שמונה עמודים שיענה על שאלותיך

 

[Lakedaimon]

תשובות לדעתי...

1. למה שמואל כל כך כועס על העם כשהם מבקשים מלך? אמנם לפי הכרונולוגיה של המקרא הסיפור בשמואל א' קורה אחרי ספר דברים, אך כיום לפי ביקורת המקרא, די ברור שדברים (וכנראה גם יהושע ושופטים) הם חיבור מאוחר של המאה ה7-8, תלוי איזה חוקר תשאלי. לכן ניתן להבין את מנהיג העם, במקרה הזה שמואל, (שאגב, מתנהג בצורה נעלבת גם לאחר מותו) מתרגז על כך שהם רוצים מלך במקומו. 2. מה החטא הגדול בזה ששאול לא חיכה לשמואל? שימי לב (שוב) להתנהגות הנעלבת תדיר של שמואל ואופיו הבעייתי... 3. למה לא מסופר לנו בפעם הראשונה שמוזכר יונתן, שהוא בן של שאול? מה מטרת הכתוב להסתיר זאת? כתוב בפירוש: בֶּן-שָׁנָה, שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ; וּשְׁתֵּי שָׁנִים, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל. ב וַיִּבְחַר-לוֹ שָׁאוּל שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים, מִיִּשְׂרָאֵל, וַיִּהְיוּ עִם-שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית-אֵל, וְאֶלֶף הָיוּ עִם-יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין; וְיֶתֶר הָעָם, שִׁלַּח אִישׁ לְאֹהָלָיו. ג וַיַּךְ יוֹנָתָן, אֵת נְצִיב פְּלִשְׁתִּים אֲשֶׁר בְּגֶבַע, וַיִּשְׁמְעוּ, פְּלִשְׁתִּים; וְשָׁאוּל תָּקַע בַּשּׁוֹפָר בְּכָל-הָאָרֶץ לֵאמֹר, יִשְׁמְעוּ הָעִבְרִים. ד וְכָל-יִשְׂרָאֵל שָׁמְעוּ לֵאמֹר, הִכָּה שָׁאוּל אֶת-נְצִיב פְּלִשְׁתִּים, וְגַם-נִבְאַשׁ יִשְׂרָאֵל, בַּפְּלִשְׁתִּים; וַיִּצָּעֲקוּ הָעָם אַחֲרֵי שָׁאוּל, הַגִּלְגָּל. (שמ' א', 13, א-ד) הכתוב מקביל את שניהם, כך ששניהם מופיעים כמעט באותו מעמד, אך עם יונתן יש פחות לוחמים ומכאן הוא פחות חשוב, מי מקביל למלך אך פחות חשוב ממנו? אל תשכחי שהכתוב נכתב מלכתחילה על מנת להעלות על הכתב מיתולוגיה היסטורית של עם, שידע את האגדות על השנים הקודמות לו, הנמען של הטקסט ידע מיהו יונתן גם ללא הסברי השוליים... 4. למה שמו של יונתן משתנה ליהונתן פתאום ובלי הסבר? לא ברור, אך שימי לב שכמעט כל הפעמים שבהן מופיע השם 'יהונתן', עם האות ה', הן לאחר פגישותיו עם דוד. make of it what you you will...

 

[masorti]

לגבי שאלה 1...

לא נכון שזה "די ברור" שמדובר בספרים מהמאות 7-8 לפנה"ס. רק חוקרים מאסכולה מסוימת טוענים כך. (רמז: בישראל רובם מרוכזים באוניברסיטת תל אביב) תשאל את פרופסור זרטל מאוניברסיטת חיפה מתי חוברו ספרי יהושע ושופטים. בעצם כבר שאלתי אותו את השאלה הזו (כשהוא התארח בפורום ארכיאולוגיה): "טענה בסיסית שאתה מעלה היא שהתיאורים הטופוגרפיים המדויקים במקרא (ביהושע ושופטים) מוכיחים על קדמותם של אותם ספרים, ולכן יש לפסול את הטענה שחוברו מאות שנים אח"כ." והנה מה שהוא ענה: "נראה לי שההסבר הטוב יותר הוא שהטקטסים בני זמנם, בעיקר בגלל הניואנסים הלשוניים - 'ב', 'אל מול' וכד'. ניואנסים כאלה לא נשמרים מאות שנים בלשון הדיבור. הדיוקים הגיאוגרפיים המעודנים נראים לי בלתי אפשריים על בסיס 'סיור לימודי'." אתה כמובן רשאי שלא להסכים עם דעתו, אבל אל תציג את הטענה שלך כקונצנזוס בקרב החוקרים.

 

[לב אברהם]

תרוצים זה לא תשובה

על השאלה הראשונה "למה שמואל כל כך כועס על העם כשהם מבקשים מלך?" אין לך תשובה על השאלה השניה "מה החטא הגדול בזה ששאול לא חיכה לשמואל" לא עניתה על השאלה השלישית למה לא מסופר לנו בפעם הראשונה שמוזכר יונתן, שהוא בן של שאול עניתה כך "אך עם יונתן יש פחות לוחמים ומכאן הוא פחות חשוב, מי מקביל למלך אך פחות חשוב ממנו?" על השאלה הרבעית למה שמו של יונתן משתנה ליהונתן פתאום ובלי הסבר עניתה תשובה " לא ברור," אם אתה מעוניין לקבל תשובות על השאלות בספרי שמואל אשמח לשלוח אליך מאמר שיבהיר אותן אחת לאחת

 

[Lakedaimon]

אני עונה על שאלה בשאלה...

לפעמים זה מעודד את האדם לנסות ולמצוא את התשובות לבד, יכול להיות שמי שמחפש את התשובה יגיע לתשובה אחרת ממה שאני אגיע. לגבי המאמר, חסוך ממני, יש לי מאמרים רבים לקרוא כרגע...

 

[אלי ו.]

הכעס של שמואל

אולי המפתח הוא ההסבר של זקני העם שאינם מתרצים את הרצון במלך כדי לקיים את דבר התורה אלא כדי להיות ככל הגויים.

 

[לב אברהם]

למה תרוצים האמת ההיסטורית כתובה בטקסט

שאול הגיע למלוכה בישראל בזכות מרד שהנהיג נגד שלטון פלשתי ולא בשום דרך אחרת שמואל א' פרק יג פסוק 3

 

[אלי ו.]

האמת ההסטורית שלך קצת בבעיה

עם פסוק א' באותו פרק שם כתוב ששאול כבר מלך שנתיים.

 

[לב אברהם]

הערה נכונה בתנאי

שאתה מאמין ששאול היה מלך כשהיה בן שנה מלך שנתיים ומכאן מת בן שלוש

 

[אלי ו.]

../images/Emo13.gif אם אינך מוכל לקבל את המקור שאתה עצמך

מביא יש לטענה שלך בעיה. אני אטען שהמלים "בן שנה במלכו" אינן במשמעות גיל כרונולוגי או לחלופין שנשמטה מילה מהפסוק (בן 38 שנה שאול במלכו) איך אתה תתרץ את "מלך שנתיים"?

 

[לב אברהם]

לי אין תרוצים

הקטנה הזערה זילזול והכפשה של כל דבר הקשור בשאול המלך החוקי בישראל לעומת האדרה פאור והגזמה בכל מעשה אמיתי או דמיוני של דוד הווסל הפלשתי הטוען לכתר המלוכה על ישראל ולכן כל בית שאול מלכו רק שנתיים שאול מלך שנתיים ובנו איש בשת המלך השני מלך שנתים זו נוסחה שבה משתמש הסופר המקראי להמעיט ככל הניתן מערכה ומחשיבותה של מלכות שאול "בן ארבעים שנה איש בשת בן שאול במלכו על ישראל ושתי שנים מלך אך בית יהודה היו אחרי דוד ויהי מספר הימים אשר היה דוד מלך בחברון על בית יהודה שבע שנים ושישה חדשים " כל בר דעת מבין שכאשר המלך שאול נלחם בפלשתים ומגרש אותם מנחלת יהודה דוד עדיין נער שאינו ראוי להתגייס לצבא - כאשר שאול מלך ישראל נהרג בגלבוע דוד הוא איש בן 33 מכאן אפשר להבין שמלכות שאול ארכה כ 20 שנים ומלכות בנו המכונה איש בשת נמשכה לכל המעט שבע וחצי שנים שבהם נלחם דוד נגד הממלכה הישראלית מתוך נחלת יהודה עד שנרצח המלך השני בישראל במיטתו לפני שדוד עלה לכבוש את עיר הגבול היבוסית (ירושלים)