שאלות מאוכל בשר

zspirit

New member
שאלות מאוכל בשר

יש לי כמה הרהורים מוסריים, שאני מקווה שלא יפגעו כאן באף אחד וזאת לא המטרה. למה בעצם אכפת לנו מבעליי החיים? קודם כל , לבעליי החיים לא אכפת מאתנו. אין להם בכלל מודעות! הרי פרה, לא יודעת שהיא פרה, לא אכפת לה אם חברותיה תשחטנה , וגם לא היה אכפת לה אם כל בני האדם ימותו, היא פשוט לא ברמות כאלו של מודעות! יכול להיות שאם היה לה קצת יותר אינטלגנציה, היא היתה אפילו מחסלת אותנו, או לחילופין מקימה לה קהילה משלה וחייה איתנו בשלום. אבל היא לא! יש לה מודעות כמו שיש לצמח, אז למה את הצמח אנחנו עוקרים? לו אין זכות לצמוח? אם גם לו היתה מודעות , אז גם הוא היה נוהג כמו בדוגמא הקודמת. מלבד זאת, אנחנו בני אדם , ואנחנו חיים עם בני אדם- כמו שאני מתקשר אתכם. אנחנו מדברים אחד עם השני, עושים ילדים , חווים חוויות ביחד. העובדה שאנחנו מחסלים אחד את השני, או שופטים אחד את השני לפי צבע, היא בעייה אחרת וזאת תופעה שלא צריכה להיות. אנחנו לא חיים עם הפרה או עם התרנגולת, לא מתקשרים איתם , לא באים איתם בבמשא ומתן והם גם לא מתקשרים איתנו.אנחנו יכולים לתת להם לחיות, אבל מעבר לזה, מה אכפת לנו אחד מהשני? וכמו שלי ולכם, אני מניח,לא אכפת מהמלפפון או מהעגבניה, למה שיהיה אכפת לנו מהחייה? וחוץ מזה, הרי ידוע שיש הרבה בעלי חיים שאוכלים בעלי חיים אחרים. אז מה? להם אכפת מזה? יש בינהם צמחונים, שחושבים שזה לא מוסרי? אני חושב שמכיוון שאנחנו היצורים היחידים שמתקשרים, מודעים לעצמנו, וחושבים , לנו צריך להיות אכפת אחד מהשני, יש הרבה בעיות בין בני אדם.
 

tali_le

New member
כמה טעויות בסיסיות

לחיות יש מודעות עצמית הן כן מתקשרות אחת עם השנייה הן כן חיות בקהילות משלהן (אלא אם כן האדם מפריע להן) יש עוד הרבה מעבר אבל זו התחלה כי אני קצת עצלנית היום טלי
 
פרה היא לא עגבניה

הפרה אולי לא חכמה (אפילו שיש חיות יותר חכמות, אם כבר תנסח את השאלה "למה אכפת לנו בפרות?", קופים לדוגמא, יותר חכמים) אבל הפרה יכולה להרגיש כאב ויכולה להיות עצובה, זאת עובדה. ההבדל ביננו לבין נמר הוא שנמר חייב לאכול חיות בשביל לחיות, אנחנו לא. אנחנו גורמים סבל ליצור חי רק בשביל ההנאה שלנו ולא כי אנחנו חייבים. שלא נדבר על זה שגידול בעלי החיים לא ממש דומה לצורה שנמר אוכל בעלי חיים, נמר רק טורף אותם, אנחנו מענים אותם קודם. אני חושב (וקנט מסכים איתי) שפעולה מוסרית היא פעולה שהיית יכול להסכים איתה אם היית בכל צד שקשור לפעולה, אם היית פרה היית רוצה שיעשו לך את זה? פרות יכולות לחוש, ולא משנה כמה חכמות הם. אגב, יש יותר ממחקר אחד שאומר שדולפינים יותר אינטיליגנטית מבני אדם והסיבה היחידה שהם לא התפתחו ובנו דברים היא שהם מוגבלית מבחינה פיזית (הם גרים במים אז אין חשמל או אש, אין להם ידיים וכו´), אם הם היו יכולים האם זה היה מוסרי מצדם לשחוט את כולנו? או אם חיזר חכם מאיתנו היה בא הוא היה יכול לעשות לנו מה שהוא רוצה בלי בעיה מוסרית כי הוא יותר חכם?
 

zspirit

New member
לא מדוייק

אני חושב שיש הבדל תהומי בין בעלי חיים לבין בני אדם, את המונחים- סבל , עצב והנאה אנחנו "מאנישים" על החיות. אם הייתי פרה, לא הייתי רוצה שום דבר, הייתי פשוט פרה. לרצות לא שייך לעולם שלה. אני לא יודע לגבי הדולפינים , אבל הייתי שמח מאוד לקרוא את המאמרים שהזכרת. מהמעט ידע שיש לי לגביהם, אני לא רואה פריצת דרך אינטלגנטית אצלהם. לגבי החייזר שהזכרת - לא היתה לו זכות , מכיוון שכמו שאמרתי, אנחנו שונים משאר בעלי החיים, מוסר, וכן , גם צמחונות, אלה דברים שרק אנחנו פיתחנו. יכול להיות שהוא טכנית יוכל להשמיד אותנו, אבל זכות , אין לו.
 
אז בעצם כל הטענה שלך היא...

שפרה לא יכולה לחוש כאב? אוקי, אז התשובה לזה די פשוטה, אתה טועה. מספיק מחקרים הוכיחו שפרה יכולה לחוש כאב, ואתה מסתמך על כלום כשאתה אומר שפרה לא חשה כאב. כמו שאתה מניח שאני יכול לחוש כאב אין סיבה למה לחשוב שפרה לא יכולה לחוש כאב. חוץ מזה, תעשיית הבשר גם פוגעת בבני אדם בצורות מרובות (חוץ מבריאות, כמובן). הנה כתובת של אתר שיסביר לך כמה פגיעות בבני אדם ובאקולוגיה בגלל תעשיית הבשר.http://www.mcspotlight.org/media/reports/beyond.html אם אתה מעונייין אני יכול להביא לך עוד כתובות של אתרים, עוד הסברים ועוד מחקרים בנושא (שפרות חשות כאב והתפגיעה של תעשיית הבשר בבני אדם)
 

dylan

New member
היי../images/Emo142.gif(זה הפרח הרשמי של הפורום)

בקשר לתפיסה שלך על ההבדל בין שאר בע"ח לבני אדם, האם מבחינתך זריקת חתול למדורה זה מוסרי? או לבעוט בכלב בשביל הכיף? אני מאוד מקווה שלא.. ומה ההבדל בינם לבין פרה או תרנגולת בעצם? האדם הוא קודם בעל חיים, זה נכון שהוא הרבה יותר מפותח שכלית משאר החיות (חוץ מתינוקות וכאלה שסובלים מפיגור שכלי קשה..) אבל בדברים הבסיסיים אין הרבה הבדל.. אדם מרגיש וסובל מרעב וצמא בדיוק כמו שאר החיות ולא משנה מנת המשכל שלו, אם תחתוך את עצמך ותחתוך כלב/פרה/תרנגולת/נמר שניכם תרגישו כאב, גם מצוקות רגשיות נראות בבע"ח.. לפרות אולי אין שאיפות לגור בסביון ולמצוא עבודה טובה, אבל שהן סובלות הן רוצות אמממממממ.. לא לסבול, זאת אמנם לא פעולה מודעת (כנראה, בכל זאת אי אפשר לדעת מה בדיוק חיות חושבות) אבל ככה זה גם אצל בני אדם.. אם תשים את היד על משטח רותח אתה מיד תרחיק אותה, אינסטנקטיבית, בלי לחשוב על כלום.. תחשוב שמישהו יחזיק לך את היד צמודה לאותו משטח בכוח, זה מה שעושים בערך לבע"ח.. בקשר לכך שלהן לא אכפת מאתנו, אז מה? הן מסוגלות לסבול וזה כל מה שחשוב. גם לתינוק לא אכפת ממך, יש אנשים שבכלל לא מגיבים לסביבה (בניגוד לבע"ח אגב) וגם להם לא ממש אכפת.. אני לא חושב שזה נותן זכות לפגוע בהם.. בעניין החייזרים, יכול להיות שמוסר ומודעות נראים לך שוני ענק מבעלי החיים האחרים על כדור הארץ אבל אולי לחייזרים יש עוד יכולות שכליות ורגשיות שאתה בכלל לא יכול לתאר, ומעמידות מולם את בני האדם במצב של בע"ח לעומת בני האדם היום.. אז תהיה להם זכות להשמיד/לפגוע/לנצל אותנו? מצטער עם יצא ארוך ומסורבל מדי.. אני מניח שעוד אנשים יסבירו לך את העמדה שלנו (אממממ.. טוב יש הבדלים אני מניח גם בנינו ואני מדבר בשם עצמי, אבל בכל זאת..) באופן יותר ברור בהמשך
 
../images/Emo32.gif פרה היא לא עגבניה, א ב ל -

"עגבניה" היא כן פרה! לפרה של אנונימוס קוראים עגבניה!
 
תראה,

אין לי כ"כ זמן, אז אני לא ארשום באריכות תגובה.. זה שאנחנו והפרות לא חולקים שום שפה משותפת זה לא הופך אותן לפחות אנושיות. אני בטוחה שהפרות מתקשרות בינהן, מתרבות (נכון, בהזרעה מלאכותית
, אבל גם בלי זה הן ידעו להסתדר) ויש להן מודעות טובה מאוד למה שקורה סביבן. ולא חיבים דווקא לקחת את הפרות כדוגמה, בע"ח רבים חיים בלהקות, מתקשרים בינהם, מתרבים ומודעים למה שקורה סביבן. ותסלח לי, אבל לחשוב שבע"ח לא מתקשרים בינהם ולא מודעים או חושבים..זוהי בורות לשמה. הייתי יכולה להמישך עוד ועוד, אבל אני ממהרת. יום טוב לכולנו..
 

zspirit

New member
טוב זה לא יגמר..

לא מסכים איתכם בקטע של המודעות.. אבל זה יהיה וויכוח אינסופי. אני רק אסיים בזה אני ממש לא פוגע בחיות,לא באופן ישיר לפחות, הפגיעה היחידה היתה מצדם, כלבה שנשכה אותי.. (ליטפתי לה את הגורים) ואני אוהב יותר בני-אדם. כל טוב.
 

rastotman

New member
ברור שאתה פוגע בבעלי חיים

אתה אולי לא זה שמגדל ושוחט אותן אבל אתה משלם כדי שיעשו את זה בשבילך. וזה לא רק בעלי חיים, בשביל לגדל מוצרים מהחי צריך בערך פי עשר מקום ואוכל מאשר כדי לגדל מוצרים מהצומח- זאת אומרת שלתשעה אנשים חוץ ממך היה יכול להיות אוכל אם הייתם מיתחלקים באוכל טבעוני במקום להאכיל בו פרות.
.
 

Eclipsed 0

New member
הוא התכוון, במודעות,

שאין להם מודעות גבוהה משלנו. אין להם שפה מורכבת שבעזרתה הם יכולים להביע רעיונות. בעלי החיים פועלים לפי דחפים. יש להם רגשות, יש להם יצר חיים. גם הם יימנעו מסבל כל עוד הם יכולים. אבל הם לא מגיעים לרמת מודעות גבוהה במיוחד. פרה לא תוכל לחשוב לעצמה שהמצב שהיא נמצאת בו אינו צודק... אבל היא יכולה להבין שכואב לה ורע לה.
 

רוניקי

New member
רק רציתי להגיד משהו...

אני מציעה שבתור התחלה תצפה בפירסומת של אנונימוס, אני צפיתי בה בדיוק 10 שניות ואז פרצתי בבכי גדול וצרחתי על בני משפחתי שיפסיקו לאכול בע"ח למה הורגים בע"ח לעזאזאל??? למה כי הבשר שלהם בריא???? מי אנחנו שנהרוג את היצורים חסרי האונים הללו ועוד לאיזה מטרות???? אכילה,הנאה,בגדים??? אנחנו בשנות ה - 2000 ויש היום תחליפים! אני מאמינה שאין לנו זכות לקחת את חייהם של בע"ח חסרי האונים על אחת כמה וכמה כאשר יש לנו תחליפים! ממני שבדרך להיות טבעונית.
 

בלין

New member
זאת האמונה שלך

אני כמעט בטוח שראיתי דברים יותר "מזעזעים" מהפרסומת שלהם (תרנגולת רצה מסביב אחריי שכרתו לה את הראש וצוואר שלה משפריץ דם, חתול ששפכו עליו נפט הציתו אותו, ארנבת שסגרו לה דלת ברזל על הראש. את כל הדברים האלה לא ראיתי בטלויזיה). זה עניין של "האם אתה רואה את עצמך כיצור מוסרי?".
 
תיקון טעות מציקה...

אין דבר כזה "תחליפים" לבשר, חלב, ביצים או כל מרכיב מזון אחר מן החי... תזונה צמחית היא תזונה שונה מתזונה בשרית. אין מקביל בשרי בתזונה צמחית. הביטוי "תחליפים" הוא יריה ברגל פעמיים, פעם אחת הוא מעודד בקרב אוכלי בשר את המחשבה שבשר הוא מרכיב תזונה חיונית, מה שפשוט לא נכון כפי שהוכח בספרות המדעית המודרנית ופעם שניה בקרב כך שצמחונים וטבעונים חושבים שהם פשוט צריכים לשמור על אותה תזונה שהם קיימו כאשר אכלו בשר ופשוט להחליף את הבשר בתזונה ב"תחליפים" דבר שגורם להם לתזונה מאוד לא מאוזנת - גורם לאנשים אחרים לחשוב שצמחונות זה דבר לא בריא - וגורם להם להפסיק עם צמחונות כי הם חושבים שאין להם ברירה.
 
לא פספסתי אפילו הודעה!

קראתי הכל, מלבד חלקים מהודעות הבננות, ארוכות מדי ולא היה לי כוח...
בכל אופן, אני כאן, פשוט משלים לימודים (רצוי אחרי 11 שנים), תקופת בחירות, כלב חולה מאוד, אימא חולה קלות ודורשת שיפנקו אותה וכדו´...
 
הנה דוגמה שתבהיר לך את טעותך -

זוכר את אלי פימשטיין? שרצח את בתו? בוא ניקח מקרה דמיוני דומה - בוא נניח שאותו אב בריא בנפשו ובוא נניח שהוא רצח את בתו בת השבועיים כי הבכי שלה הפריע לו לראות כדורגל. למה בעצם זה נורא כל-כך שהוא רצח את ביתו הפעוטה? למה בעצם אכפת לנו מתינוקות? קודם כל , לתינוקת הזו לא אכפת ממני. אין לה בכלל מודעות! הרי תינוקת, לא יודעת שהיא תינוקת, לא אכפת לה אם חברותיה תשחטנה , וגם לא היה אכפת לה אם כל בני האדם ימותו, היא פשוט לא ברמות כאלו של מודעות! העובדה שלייצור חי יש רמת מודעות נמוכה משלי - לא מהווה עילה לרציחתו. (ומי יקבע מה זה "נמוכה"? ועפ"י איזה קריטריונים?) ומי יקבע את הסף? הרי לפרה יש רמת מודעות גבוהה משל מלפפון. אז למה לעצור ברצח פרות? מה עם אוטיסטים? אנשים עם פיגור קשה? מחוסרי-הכרה ("צמחים")? וכבר הזכרנו תינוקות... אתה בטח קורא את ההודעה, מחייך ואומר לעצמך: "איזה שטויות... לרצוח ולאכול את כל הדברים האלה שהוא אמר... לא מתקבל על הדעת...". בדיוק התגובה של רוב אנשי הפורום הזה כשהם קראו את ההודעה שלך.
 
למעלה