שאלות בתחביר

[streetball]

שאלות בתחביר

תחילה, שבת שלום לכולכם. יש לי כמה שאלות בתחביר ואשמח, אם לא יהיה זהלא נוח לכם, אם תעזרו לי: 1.עלינו ללמוד להשתמש במספרים. ללמוד להשתמש-מתאים להגדרת נשו"מ, ועלינו ללמוד-מתאים להגדרת נשוא מודאלי+נושא שם פועל- אז מה זה? 2. במשפט מורכב עם פסוקית אופן הפותחת בביטוי השעבוד:"באופן ש" יש לי בעיה:הקהל מרבה להתפרע במגרשים באופן שמעורר רתיעה בקרב שוחרי כדורגל רבים. איך מנתחים את פסוקית האופן מבחינת נושא ונשוא, מעורר-נשוא ו"אופן"-נושא?? אבל "אופן" לא חלק מהמשפט אלה חלק מביטוי השעבוד, לא? 3. באופן ש, מאחר ש וכל אלה, אלה ביטוי שיעבוד? או איך קוראים להם? בתודה מראש לכולכם, דניאל

 

[Yuvalenko]

תשובה לשאלה מספר 1 ../images/Emo26.gif

עלינו ללמוד - נשוא מורחב. להשתמש - מושא. ניתן להמיר ב"את השימוש". במספרים - לוואי. למישהו יש גירסה סותרת?

 

[אִיתַי]

../images/Emo42.gif תשובות ותיקונים ../images/Emo42.gif

1. יובל, אני קצת חולק עליך בניתוח המשפט. לדעתי הניתוח הנכון צריך להיות: "עלינו" - נשוא, "ללמוד" - נושא, "להשתמש" - מושא, "במספרים" - מושא (כי מתקשר ל'להשתמש', שזה שם פועל). 2. הייתי מציע לנתח: "מעורר" - נושא ונשוא. המילה "אופן" עצמה לא תנותח, כי היא מילת שעבוד (ולכן רק תוקף במעגל), אולם הפועל "מעורר" מרמז על הנושא עצמו, "אופן". 3. המונח הוא "מילות שיעבוד".

 

[Yuvalenko]

אתה סותר את עצמך, איתי -

אם טענת כמוני ש"להשתמש" זה מושא, כל המתיחס אליו הוא לוואי, לא? הרי אם "במספרים" הוא מושא גם כן, הוא חייב להתייחס לנשוא (כמוצרך).

 

[Yuvalenko]

לדוגמא ../images/Emo26.gif

במשפט: "התינוק רוצה ללמוד לדבר בכוחות עצמו וללא עזרת אמו". רוצה ללמוד - נשוא מורחב. לדבר - מושא בכוחות עצמו - מושא גם כן, כיוון שהוא מתייחס ל"רוצה ללמוד". ולא מדובר על "לדבר בכוחות עצמו", שהרי ברור מאליו שבנאדם מדבר בכוחות עצמו.

 

[streetball]

אני שמח ששאלותי פתחו

כאן דיונים מעניינים. בקשר ל"מילות שעבוד" כך הן נקראות גם אם זה יותר ממילה אחת? דוג': כפי ש. זאת לא רק מילה אחת אז איך אפשר להגיד שזאת מילת שעבוד? תודה לכולם על העזרה, אני נוטה להסכים עם הניתוח של איתי, כמודאלי ומושא. אבל |"במשקפים," לדעתי זה תאור אופן, כי זאת "ב" אות שימוש, ואז זה תאור אמצעי או מכשיר-אופן. יש לי מספר שאלות נוספות: 1.הגמל קרוי "ספינת המדבר" משום שהוא שימש מאות בשנים אמצכי לחציית מדבריות. איך ניתן לנתח "ספינת המדבר" ואיך מנתחים "מאות בשנים" אני רגיל לזה כסמיכות: "מאות שנים", איך מנתחים את זה? 2.המחנה יהיה מוכן בערב. לפי סנונית: היה+פועל בבינוני-נשו"מ(זה פועל בבינוני של בניין הופעל גזרת נחי פ' הפועל י' או ו'(כיווץ דיפתונג). אבל דעתי, שנוגדת את הכתוב במאגר המרכזי של סנונית, היא שזהו אוגד ולאחריו נשוא... או, במשפט אחר שהיה ניתן להחליף את : "יהיה" ביש, הייתי מנתח את"מוכן" כתאור מצב, מהי דעתכם? 3. משפט קשה שנתקלתי בו: "ניתן יהיה להגיש"(זה חלק מהמשפט כמובן) איך הייתם מנתחים? ובקשר לוויכוח מקודם, לדעתי במשפט שנתתי אפשר לנתח גם כמודאלי,"עלינו ללמוד" וגם כנשו"מ: ללמוד להשתמש(כי אנחנו ללמוד ואנחנו להשתמש), אז לדעתי מחליטים במצב כזה מה בא קודם ואז מנתחים: "עלינו ללמוד) כנשואמודאלי +נושא, להשתמש-לוואי, במספרים-תאור אופן(אות שימוש). תודה רבה מראש על תגובותיכם...ושבת שלום, דניאל

 

[אִיתַי]

הניתוח שאני מציע... ../images/Emo26.gif

א. כן, גם כאשר מדובר ב-2 מילים קצרות ("כפי ש") המונח עדיין ייקרא "מילת שיעבוד". "צירוף שיעבוד" - היינו הך. ב. "ספינת המדבר" - תיאור אופן (איך הגמל קרוי?), "מאות בשנים" - תיאור אופן (כמה זמן הוא שימש אמצעי...?). ג. אינני מכיר את הכלל מאתר "סנונית". הצעתי לניתוח: "יהיה" - אוגד, "מוכן" - נשוא. עניין החלפת "יהיה" ב"יש" איננו רלוונטי למשפט זה. ד. "ניתן" - נשוא, "יהיה" - אוגד, "להגיש" - נושא. ה. אינני מכיר את שיטת הניתוח לפי "מה בא קודם במשפט". לפי דעתי מיקום המילים במשפט איננו רלוונטי לעניין. ראה את הניתוח שלי למשפט זה בתגובות קודמות. שבוע טוב.

 

[streetball]

תודה רבה איתי!

קראתי תגובותיך, אך אשמח אם תכנס לאתר סנונית, למאגר המרכזי ותראה את הכלל הכתוב שם, כי רבים אמרו לי שהם ל מסכימים איתו ואולי יש לשלוח מייל לסנונית ולקבל תגובה באשר למהות העניין. בניתוח הראשון, אני מניח שהתכוונת: "מאות-תאור זמן" בשנים-לוואי, אך התבלבלת במילים מתוך טעות. כמו כן, האם תציע לנתח: הם השאירו שטחים פתוחים" את "פתוחים"-לוואי או שמע כתאור מצב? אשמח אם תוכל לחדד את ההבחנה שהביאך לידי תשובתך. שיהיה לכולנו יום נעים, בתודה מראש, דניאל

 

[אִיתַי]

ממש לא...

יובל, אתה טועה. ניתוח תחבירי של מילים במשפט נקבע אך ורק בהתאם לחלקי הדיבר אליהן הן משתייכות, ללא כל קשר לניתוחם התחבירי של חלקי דיבר אלה. מילים המתקשרות לפעלים ולשמות פעלים ינותחו כמושאים וכתיאורי פועל; מילים המתקשרות לשמות עצם ינותחו כלוואים או כתמורות. על כן הניתוח התחבירי למשפט שכתבת הוא: "התינוק" - נושא, "רוצה ללמוד" - נשוא מורחב, "לדבר" - מושא, "בכוחות עצמו וללא עזרת אמו" - תיאור אופן כולל. מדובר בדיוק על "לדבר בכוחות עצמו"...

 

[Yuvalenko]

הבנתי.

משום מה, לא ידעתי/זכרתי כלל זה, ההגיון אמר לי אחרת. זה שהחלק האחרון הוא תיאור אופן זה ברור לי עכשיו, אבל זו לא היתה הנקודה. בכל אופן, נאמר כבר בשרשור הזה בדיוק מה שאתה אמרת, שחלק המתיחס לשם פועל הוא חיב להיות מושא ולא לוואי.

 

[אִיתַי]

כו, אבל...-

הערתי את מה שהערתי בהתייחסות לטענתך, שאם מילה מסוימת מתקשרת למושא, היא תנותח כלוואי... - והרי אין כל קשר בין הניתוח התחבירי של מילה מסוימת לניתוח התחבירי של המילה אליה היא מתקשרת, אלא אך ורק לחלק הדיבר (פועל/שם).

 

[Yuvalenko]

כן כן, קלטתי בעודי קורא שורות אלו.

 

[אִיתַי]

../images/Emo8.gif בכיף, יובל ../images/Emo3.gif

 

[arie86]

מסכים חלקית

"עלינו ללמוד להשתמש במספרים". כדי להקל על הניתוח מבחינת ההבנה הייתי מחליף את המילה עלינו, ב"אנו צריכים". ולכן, "עלינו ללמוד" - זהו נושא + נשוא מורחב. ללמוד מה? ללמוד להשתמש! להשתמש - מושא. להשתמש במה? במספרים! - לא יכול להיות לוואי משום שהוא מתאר שם פועל, אז הייתי אומר שהוא מושא.

 

[streetball]

ראה,

במשפט כמו: הם ילמדו להשתמש בשפה.היית מנתח "ילמדו להשתמש" כנשו"מ ולא כ נשוא +מושא. לדעתי כאן מנתחים את זה כך רק כי הנשוא המודאלי קודם לאפשרות של הנשוא המורחב... עוד שאלה שצצה לי עכשיו-במשפט כמו: נבצר מאיתנו לשחק מחר. ניתן לנתח "נבצר"נשוא+נושא סתמי, לשחק-מושא, מאיתנו-מושא, מחר-תאור זמן. אך ניתן לומר שגם אנחנו "נבצר" וגם אנחנו "לשחק"-מדוע זה סותר את הגדרת הנשו"מ? ואשמח לתגובות להודעה הקודמת, באמת מעיין אותי הניתוח שם... תודה לכולכם, דניאל

 

[arie86]

ממ

ואם אתה כותב "אנו צריכים ללמוד להשתמש בשפה". ללמוד+להשתמש (כמו במשפט המקורי, רק כאן בלי נשוא מודאלי) זהו נשוא מורחב? כמובן שלא.

 

[streetball]

כי כאן, לטעמי, אמנם אין נשוא מודאלי

אך יש נשו"מ: צריכים ללמוד\ הקודם את האפשרות לנשוא מורחב: "ללמוד להשתמש" ולכן מנתחים נשו"מ +מושא.

 

[arie86]

משפט נוסף,

"המטרה היא ללמוד להשתמש בשפה". כאן "ללמוד להשתמש" הוא נשוא מורחב? אני לא בטוח. לא לכאן ולא לכאן. מגדירים נשוא מורחב, כאשר שם הפועל לא יכול להפרד מהפועל מבחינת המשמעות של הביטוי. כאן גם המשפט "המטרה היא ללמוד" הוא אחלה, וכאשר אנו רוצים להרחיב את המשפט שואלים - "ללמוד מה?". התשובה היא "להשתמש בשפה". לכן, להשתמש לדעתי הוא מושא. אבל אני לא סגור על עצמי כאן.

 

[אִיתַי]

אם תרשו לי שניה להתפרץ...

יש כאן רצף של כמה טעויות. קודם כל, בכל הקשר שיבוא הצירוף "ילמדו להשתמש", "ללמוד להשתמש" וכו' - "להשתמש" ינותח כמושא. מה ללמוד? - ללמוד להשתמש, מה ללמוד? - את השימוש. מדובר כאן בשתי פעולות שונות זו מזו: הראשונה היא הלמידה, השנייה היא השימוש. ממש לא נשו"מ. לא ידועים לי כללים לפיהם "נשוא מודלי" קודם ל"נשוא מורחב"... ובאשר למשפט שכתבת: "נבצר" - נשוא, "מאיתנו" - מושא, "לשחק" - נושא, "מחר" - תיאור זמן. הכלל הראשון במעלה בתחביר הוא הבנה של המשפט ברמה הבסיסית ביותר, והבנת הקשר ההגיוני בין המילים. על כן אין דבר כזה "אנחנו נבצר" או "אנחנו לשחק"...

 

[arie86]

../images/Emo45.gif

כמו שאמרתי בדוגמא האחרונה שם.