שאלונת

C H 4

New member
פשוט נדרש לכתוב את זה

אולי כל מה שנוצר בטבע הוא טבעי, אבל לא כל מה שנוצר בטבע גם שורד. אני מקווה שלא תקח את זה אישית או משהו, ככלל לא נכון לקחת את הדברים הללו באופן אישי מכמה סיבות. קודם כל משום שבמחקרים מדעיים רבים, ביחוד בתחום מדעי החיים המסקנות נכונות לאוכלוסיות ולא לפרטים. אמנם בדיון הזה זה פחות רלוונטי, אבל בהכללה אי אפשר לטעון שבגלל שדבר כלשהו קורה באוכלוסיה באופן מסויים אז הוא יחול על פרט בודד ממנה בהכרח. בנוסף, מדע לא עוסק בתורת המוסר. מדע בא להסביר את מה שקיים. ההסברים שעלו בפורום לא מונעים ממישהו לקבל החלטה ש"אין לנו צורך" בהומוסקסואלים ולגרום להעלמותם בדרכים פשיסטיות, בדיוק כפי שאפשר להגיע למסקנה הנורמלית שבני אדם הם בני אדם ולכולם להזכות לחיות ולממש את עצמם וכל הדברים הללו שמאוגדים תחת הכותרת של זכויות אדם. מכיוון שרוב הכותבים כאן עושים רושם של תומכים בזכויות אדם וכו' אני חושבת שהרוב כאן מסכימים איתך שאתה לגיטימי ומיהרת להעלב בדיון שדווקא הציג פן אבולוציוני שמסביר את התופעה ומציג את ההגיון שמאחוריה ולכן אפילו מבהיר שלא מדובר ב"תקלה טבעית" או פגם (הומוסקסואליות היא תופעה כמו שזכרים ונקבות הם תופעה, כמו ששיער ג'ינג'י וידיים שמאליות הן תופעה. אגב, את כל הנ"ל ועוד כבר טחנו כבר בפורום, אז באמת שאין לך סיבה להרגיש חריג בזה שהיום מנתחים משהו שקשור אליך) לגבי החלק הראשון בהודעה שלך, לא לגמרי מדוייק. קודם כל גנטי זה תורשתי, אז יש שם איזו סתירה במה שכתבת. רואים נטיה לכך שמדובר בשילוב של תורשה וסביבה רחמית. הדיון למעלה בשירשור על מבדקי תאומים מלמד שיש קשר מאוד חזק לתורשה (וגם סביבה תוך רחמית משום שגם שם התאומים יושבים להם ביחד), אבל לא נמצא קשר בלעדי לתורשה, כלומר גם לסביבה יש (או יתכן ויש) השפעת מה על הנטיות המיניות של אדם. כדאי לזכור שלמעשה אין לנו נתונים לגבי כמות ההומוסקסואלים לאורך ההסטוריה והטענה שלך שמספרם קבוע בעייתית.
 

Wolverchenus

New member
מעניין לשים לב

כשמדובר בהומוסקסואליות העובדה שיש מרכיב סביבתי כמו גם מרכיב תורשתי היא נורא מבלבלת ופתאום כולם תוהים על המשמעות של זה אבל כשמדברים על גבהים למשל או על נטיה גנטית להשמנה (שלשניהם מרכיב גנטי וסביבתי) אף אחד לא נכנס לדיון מעמיק בנושא. אולי כי הגורמים לשינויים כאלה הם יותר ברורים?
 

SilentMike

New member
../images/Emo45.gif

הומסקסאליות זה בסדר גמור. אימון כושר זה שטני אבל.
 

Wolverchenus

New member
זה לא טבעי!

בטבע אנשים לא מרימים חתיכות מתכת לשם מטרת שריפת אנרגיה ואיבוד רזרבות שומן!
 

דליתוש4

New member
לדעתי סטרייטיות היא הפרעה נפשית.

במיוחד כזו שגוררת אחריה מונוגומיה דכאנית.
 

דליתוש4

New member
במילים אחרות:

אצל כל היונקים החברתיים יש מגע, גם מיני, בין פרטים. נכון, שמגע מיני הוא גם זה שממנו באים צאצאים, אבל הוא בהחלט לא מתרחש רק בין שני פרטים שמפגש בינהם הוא בהכרח פורה מבחינת צאצאים.
 

דליתוש4

New member
אוף. עוד קצת מילים. באמת קצת:

מקרים בהם מגע מיני בין פרטי יונקים חברתיים מוביל ישירות לצאצא נדירים ביותר. אפילו ביהדות יודעים שצריך להתיר יותר מזיון אחד לביוץ. אפילו יודעים שצריך להרבות במגעים מיניים, כדי ליצור צאצאים. במגע מיני יש הרבה יותר מצאצאים. הם תופעת לוואי חשובה, קריטית משהו מבחינה אבולוציונית רחבה, אבל חסרת משמעות לחיי היומיום הזמניים של כל פרט בנפרד, בכל חברה שהיא.
 

C H 4

New member
אבל המטרה של מפגש מיני הוא צאצאים

לא בטוחה שהבנתי את הטיעון שלך. קודם כל אני לא יודעת איך זה שאת לא יודעת אבל הריונות רבים התחילו מזיון יחיד או לפחות ליל/יום זיונים יחיד. נתקלים בקורבנות אונס שנכנסו להריון, לחברה שלי היתה תקרית עם קונדום קרוע, חברה אחרת הניחה שמפעם אחת שגומרים בחוץ הכל יהיה בסדר... אני חושבת שהפכת את היוצרות בין האפקט הראשוני למשני באקט מיני. רואים רביה בטבע באופן כזה או אחר הרבה לפני שהגיעו יצורים מורכבים כלשהם. זכר נקבה זה אמנם סיפור חדש יחסית בעולם, אבל שני מינים כלשהם זה משהו שהיה קיים עוד קודם. אצל חיידקים רביה מינית (בהקשר של רקומבינציה) מתבצעת כתלות באיזה פלסמיד שיש להם, אצל שמרים שני המינים הם מה שאנחנו קוראים a ואלפא. כל הבלגן שמסביב לרביה מייצג את האסטרטגיות השונות שמעודדות את היצורים השונים לעסוק באקט הרביה. החשיבות החברתית של מין, כל ההתנהגות שסביב המין מראה בצורה מאוד ברורה את ההתנהגות שמובילה לסלקציה. הדברים הללו נוצרו אחרי שרביה מינית כבר היתה קיימת והמטרה שלהם באופן כזה או אחר היא להביא לתוצאה הבלתי נמנעת של צאצא. מה הכוונה במשמעות לחיי היומיום הזמניים של כל פרט בנפרד? למען האמת המשמעות הזו בכלל לא חשובה בהיבט הכללי על העולם- מה זה משנה אם פרט אחד שורד או לא? מה זה משנה אם לפרט אחד סבבה או באסה? מה שמשנה זה המספרים הגדולים- איך האוכלוסיה שורדת.
 

דליתוש4

New member
המטרה? יש מטרה לאבולוציה? זו לא התוצאה?

צאצא הוא תוצאה אפשרית של קיום יחסי מין בין פרטים פוריים. יש עוד תוצאות ועוד שימושים חשובים מאוד למגע מיני. צאצא הוא מוצר קצה חשוב של יחסי מין, אבל לא היחיד וגם יש דרך ארוכה וחשובה לפניו. צאצא הוא תוצאה מאוד לא ישירה מבחינת הפרט. לוקח זמן עד שבכלל מרגישים בה. אני די בטוחה שמגע מיני מתקיים אצל מינים הזוויגיים (רבים, בהחלט לא אצל כולם דרוש מגע להפריה, כמו דגים רבים למשל) כצורך עצמאי ונפרד בפני עצמו, בין אם יוצאים מזה צאצאים ובין אם לא. אולי יש מחקר או סקר שבודק האם רמת החשק המיני או הפעילות המינית של עקרים (שלא יודעים שהם כאלה) שונה מאצל פוריים (שלא יודעים שהם כאלה), לצורך העניין, מדובר על אנשים שעדיין אין להם צאצאים משל עצמם ולכן לא יודעים אם בין זיון וצאצאים משלהם, יש בכלל קשר. אצל יונקים אחרים זה קיים (קשר בין פעילות מינית לבין תקופת פוריות). אצל קופי אדם יש מגוון. בונובו, לדוגמה, מקיימים מגעים מיניים גם בזמן פוריות, אבל ממש ממש ממש ממש לא רק. אצל אנשים, הולדה תמיד קשורה ליחסי מין (לא כולל אמצעי מעבדה), אבל יחסי מין לרוב לא קשורים להולדה (לא כולל דתות מונתאיסטיות). זה מבלבל.
 

C H 4

New member
אני מאוד ממליצה לך לקרוא על תאורית ההכבדה

שהיא דוגמה ל"מסביב למגע מיני". לא הבנתי אם התיחסת ישירות לדברי- כתבתי על רביה מינית ולא על מגע מיני/יחסי מין בצורה הספציפית שמתרחשת אצלינו. יכול להיות שטעיתי כשהשתמשתי במילה 'מטרה' אבל בפירוש רביה שלב הכרחי באבולוציה. כמו שציינתי רואים כל מיני סוגים של רביה זוויגית, כמו שרואים כל מיני סוגים של אורגניזמים חיים. הטיעון שלך די דומה לטיעון שאורגניזמים רב תאיים הם יותר ממכונות השרדות. ברמה שטחית כלשהי אולי אפשר לקבל את זה, אבל מנקודת מבט כוללת ואבולוציונית אין ספק שאנחנו בעיקר מכונות השרדות (שרביה היא חלק בלתי נמנע בה). אני חושבת שכל הבלגן שהתפתח דווקא סביב מין ולא סביב דברים אחרים מדגים שוב את החשיבות ברביה. יחסי מין לא נתפסים אצלינו כקשורים ישירות להולדה, אבל זה בדיוק המקום שאליו הם מובילים בסופו של דבר.
 

דליתוש4

New member
התיחסתי להעניין הומאיות וסטרייטיות.

ובגדול נראה לי שהתכוונתי להגיד שמי שמתיחס ליחסי מין כ"נורמלים" או "טבעיים" רק אם יכול לצאת מהם צאצא, בעיני שוגה. מכל מיני בחינות, וגם מהבחינה האבולוציונית. מהבחינה האבולוציונית, כפי שאני מבינה אותי, לקיים מידי פעם מגע מיני עם פרטים שונים, הרבה יותר נורמלי וטבעי מלקיים מגע מיני רק עם פרט אחד ויחיד כל החיים. לקיים מגע מיני אך ורק ותמיד עם פרטים מהמגדר ההפוך, גם נראה לי משהו שאין הגיון שיתפתח מבחינה אבולוציונית, בטח לא בחברות מעורבות כל-כך מבחינה מגדרית. ב"טבע" מגע מיני הוא לא כזה שיש בו מפגש בין איבר נקבי לזכרי. החדירה היא מוצר קצה של מגע מיני והדרך אליה אורכה וקשה, (אצל יונקים, בעיקר לזכרים. נקבה זה כמעט תמיד הימור יציב יותר.) אני מכירה את תיאוריות הכבידה ומקבלת את המושג מכונות השרדות, רק שבהקשר להתנהגות מינית אני חושבת שכדאי להוסיף קצת מורכבות מעבר למכונות שרידה, סתם בשביל העניין שבזה
 
אני חושב שהרגלים מיניים לא

רלוונטיים בכלל להפרעות נפשיות. גם אם יש מרכיב גנטי *טהור* (ואין) לכל תכונה פסיכולוגית, זה לא אומר שתכונות שאנחנו נגעלים מהן הן הפרעות נפשיות.
 
למעלה