שאלה

[Shame in you]

שאלה

האם אתם נגד גיוס לצבא בכלל, או רק גיוס לצבא שכובש שטחים כמו צה"ל עכשיו?

 

[היפית בדימוס]

כל צבא באשר הוא.

 

[Shame in you]

אוקיי, אז יש לי שאלה:

נניח וכולם היו בדעה שלך ולא היה פה צבא בישראל. ויום אחד היו מחליטים לתקוף אותנו, לא משנה מי. ולא היה צבא. מה היינו עושים?

 

[DoubleN7]

"נניח וכולם היו בדעה שלך"

אם כולם היו בדיעה הזאת, לא היה מי שייתקוף את ישראל .

 

[Shame in you]

כולם בישראל

או שלא כולם היו בדעה הזאת, אבל לא היה לנו צבא. ובכל זאת היו תוקפים אותנו.

 

[DoubleN7]

אתה מתאר מצב לא הגיוני

ישראל היא מדינה ומעצם היותר מדינה היא רואה באזרחים שלה חשובים יותר מאזרחים של מדינות אחרות ולכן היא צריכה שיהיה לה צבא. איך המצב שאתה מתאר יכול לקרות ?

 

[Shame in you]

קודם כל, אני בת.

שנית, נניח ולישראל לא היה צבא. נניח, מאילו שהן סיבות. אולי כי כולם היו סרבני מצפון. ונניח שהיינו תחת התקפה. אתם לא חושבים שזה לגיטימי לשמור על חיינו?

 

[DoubleN7]

נניח , נניח ונניח.

אפשר להניח הרבה דברים (אינדוקציה?) השאלה מה הקשר של ההנחות האלה למציאות. ובקשר ל"רק שומרים על חיינו" אולי זה היה אמור להיות התפקיד של צה"ל אבל זה כבר מזמן לא ככה.

 

[Shame in you]

טוב, אני לא מבינה אתכם.

לא חשוב. תודה.

 

[meetAmeet]

אלו הנחות מאוד לגיטימיות...

כל יומיים מצטרף לפה משתמש חדש ושואל אתכם בעצם את אותה גברת בשינוי אדרת ואתם כל פעם מופתעים מחדש... כמובן שאם כולם היו פצפיסטים העולם היה מושלם... אבל ה-pickle האמיתי הוא מה עושים הפצפיסטים כנגד אותם גורמים שלא משחקים ע"פ החוקים? אותם גורמים שמוכנים לנקוט באלימות? ואם הדעה שלך היא שמותר להשתמש באלימות כדי להגן על חיינו או על אורח חיינו, בעצם מדעה זאת נגזרות (עוד מתמטיקה) כל הדיעות על הקשת הפוליטית מלבד הפצפיזם... הרי אם אתה מצדיק מאבק של צה"ל לצורך הגנה, גם אם הינך מגנה את הכיבוש בכל תוקף, קשה להגדיר אותך כפצפיסט... או שאולי לא הבנתי בכלל את הפצפיזם ואשמח אם מישהו יוכל להסביר לי?

 

[DoubleN7]

מה כל כך לגיטימי ב

להניח שלישראל לא יהיה צבא ולכל המדינות האחרות יש ?

 

[Shame in you]

זו לא חייבת להיות מדינה

אולי ארגון טרור.

 

[meetAmeet]

בדיוק!

וזה יכול להיות חבורה של אנשים שסתם מחליטים לשדוד בנק אחרי בנק. הפצפיזם היא תנועה יפה כשכל העולם חברים בה אבל זהו לא יותר מחלום בדיוני ותו לא... הרעיון הפצפיסטי צריך לדעת להתמודד גם עם מצבים בהם לא כולם פצפיסטים אחרת הוא מאבד כל רלוונטיות.

 

[EgeBamayasi]

שמתי לב לדרך חשיבה נפוצה פה בפורום

הן אצל המתקיפים והן אצל המוגננים את האידאולוגיה הפציפיסטית. אז הלכתי לויקיפידה והשכלתי, לפי מה שהבנתי פה, אתם תמיד מתייחסים לפציפיזם רדיקלי. בעוד שקיים כזה דבר פציפיזם פרגמטי שאני חושב שהוא יכול לתת מענה לכל התשובות של התוקפים או ציטוט מויקיפדיה -"ניתן להגדיר "פציפיזם פרגמטי" כעמדות שדוגלות באי-אלימות בנסיבות רגילות, אבל שומרות את הזכות להגנה עצמית בעת משבר". מה זה אומר? שהמבקרים תמיד מתקיפים הפציפיזם בכלליות ולכן הפציפסטים, משני הסוגים, אלו שמרגישים יותר קרובים לרדיקלי ואלו שמריגשים יותר קרובים לפרגמטי (הרי אין שחור ולבן) יוצאים למגננה. למרות שסלע המחלוקת צריך להיות בין הרדיקלי לבין המבקרים ואני לא רואה שום בעיה שהפרגמטי יסכים עם חלק מהדיעות של המבקרים

 

[meetAmeet]

אני לא חיפשתי שחור ולבן.

חיפשתי תשובות לשאלות וממש לא לתקוף... תשובות מן הפצפיזם הפרגמטי היו מספקות אותי ברוב המקרים וחבל שאף אחד כמעט לא נתן אותם. בכל מקרה, קראתי את הערך והשכלתי... אך גם הבנתי שכמעט כל אדם יכול להגדיר עצמו כפצפיסט פרגמטי הכול תלוי בהגדרה של "נסיבות הרגילות" ו"הגנה עצמית"... את הפצפיזם הרדיקלי עדיין לא הבנתי אבל כנראה יש גבול למה אדם אחד מסוגל לקלוט.

 

[בשמיים בוערים]

אתה מוזמן לקרוא את תגובתי לקרמפה

ואז אולי תבין למה לא זכית לתשובות . * למרות שלדעתי זכית לתשובות , אתה פשוט ממאן לקרוא אותם בהקשבה ולא רק בשמיעה ( וכן אני יודעת שהמונחים הקשבה ושמיעה לא נכונים פה, אבל הם הכי קרובים) תקרא שוב את כל השירשור , ואת השירשורים האחרים פה שכל כך דומים לו , אם עדיין תרגיש שיש לך שאלות קונקרטיות שלא נענו , רשום אותם פה ואשמח לענות לך .

 

[meetAmeet]

הרי מה שאת עושה לא פחות גרוע ממה שאנחנו

כביכול עושים, את מתרצת את ההתעלמות שלך באטימות של הצד השני... את הרי כבר מיתגת אותי כמי שבא לשפוט ולהוכיח אותכם על טעותכם. את משתמשת בטריק הכי נדוש בדו שיח שהוא להאשים את הצד השני שאינו יכול לנהל דו שיח. השאלות רובן ככולן קונקרטיות ולא נענו... כל מה שקיבלתי היו ספינים והתחמקויות אלגנטיות... תאשימי אותי באטימות כאוות נפשך... שמעתי נימוקים של דיעות והשקפות שאני מסכים איתם הרבה פחות מאשר פצפיזם וכמעט כולם נשמעו יותר משכנעים מהנימוקים אשר שמעתי בפורום הזה... והערך של פצפיזם כבר היה יותר מספק מכל תשובה שקיבלתי פה. את זו שנכנסת למגננה, אנחנו הצגנו שאלות בנימוס ובניסוח ברור ולא זכינו לתשובה של ממש. ואני אחזור על השאלה העיקרית למרות שנשאלה כבר מס' פעמים ולא נענתה: מה עושים הפצפיסטים כנגד אותם גורמים שלא משחקים ע"פ החוקים? אותם גורמים שמוכנים לנקוט באלימות? מה עושים כנגד אדם שרצח את אשתו? איך מעמידים אותו לדין? מבקשים מהמשטרה לתפוס אותו? ומה אם הוא מאיים לירות בכל מי שייכנס לביתו? האם נגדו מותר להפעיל אלימות? האם כנגד שודד שבא לגנוב את כספך מותר לפעול באלימות? מול ארגון הפועל בדרך של טרור כדי להשיג מטרות שונות? (והנחה שע"י חינוך פצפיסטי יעלם כל הרוע בעולם באופן חד-צדדי נראית לי קצת לא מציאותית). אם תסכימי שמותר להפעיל נגדם אלימות הרי מכך אנחנו מסיקים שאלימות על כל סוגיה אינה בהכרח דבר בלתי מוצדק ומכך נגזרות כל הדיעות הפוליטיות וכל מה שעומד על הפרק הוא מה נחשב הגנה לגטימית ומה לא... ואם זה הדבר איני מבין מה מייחד את הפצפיזם משאר ההשקפות הפוליטיות או שמא זו הגדרה כללית לאנשים השואפים לפתרון בדרכים שאינם אלימות או סוג קיצוניות שמאלנית נוספת? זו שאלת מיליון דולר... אז אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בואי לא נסטה שוב לשיחה על כמה אנחנו אטומים/לא רוצים להקשיב או מתחמקים מתשובות. עני אם הנך מוכנה לשאלה זאת ואני אענה לתגובתך וכך הלאה.

 

[בשמיים בוערים]

תשובות מליון הדולר

קודם כל אני חייבת לקטר, כתבתי תגובה ארוכה בהירה ומושקעת על גבי 45 דקות מחיי , וכשבאתי לשלוח אותה הכל נמחק, גרר, מחשבים , שונאת שונאת שונאת ! ועכשיו לתשובות (שוב) וסלח לי אם הניסוח קצת עילג, ככה זה בפעם השנייה , באמת שקודם זה היה יותר אינטלגנטי קודם כל חשוב לי להבהיר שאני בשמי ואך ורק בשמי ולא בשם הפורום : מה עושים הפצפיסטים כנגד אותם גורמים שלא משחקים ע"פ החוקים? מנסים לגרום לאותם גורמים שכן "לשחק על פי החוקים " או לעיתים סופגים את האלימות , כלומר : במידה ומישהו משתמש נגדי באלימות אני אנסה לשכנע אותו להפסיק , במידה זה לא מצליח אני אנסה לברוח ( היי , תראה מה יש מאחוריך) במידה ואין באפשרותי לברוח אני אתחנן אליו. לגבי כל יתר התשובות הייתי עונה לך בשמחה אבל אני חייבת חייבת לפנות את המחשב ( ככה זה שמגיבים מהמקום בו מתנדבים) , אני מקווה לענות על כל היתר מחר ( וכן יש לי תשובות קונקרטיות)

 

[meetAmeet]

אאוץ'... שונא שזה קורה.

תראי... אני אכבד את דעתך אבל איני מסכים איתה. אני מאמין שתמיד יהיו גורמים רעים המוכנים לנצל בצורה בצורה צינית את קו המחשבה הפצפיסטית. ונגד גורמים אלה אין ברירה אלא להפעיל אלימות כלשהי. הרי אם אני מחליט שאני רוצה עכשיו את כספך ולא יעזור שום דבר אז אין לך שום דרך לעצור אותי וגם לא לאף אחד אחר... אני חושב שבמקרה כזה יש להפעיל אלימות מינימלית כדי להבטיח עולם טוב יותר.

 

[היפית בדימוס]

קח את כספי.

בגלל כסף אפגע או אפגע באחר? ובקשר לסיטואציות אלימות בהן אין לי אלטרנטיבה של נתינת משהו כדי להמלט, אפעל בצורה המינימאלית ביותר (הפיזית) על מנת ליצור לעצמי מרחב בריחה. וכשאני אומרת הדרך המינימאלית ביותר אני מתכוונת להסחה ע"י כאב מינימאלי ולא פרמננטי. בכל מקרה ובכל מצב, הפגיעה המינימאלית הזו היא בהחלט הדרך האחרונה בה אשקול להשתמש, ואת השאר מיטל אמרה. אני חושבת שבהרבה מקרים, גם בחיי היומיום שלנו, וגם בהתקלויות עם המשטרה, איננו מפעילים בהם את כל כובד המחשבה, שאולי ישנה דרך אחרת. בכל אחד מאיתנו, אני מאמינה, יש את המחשבה האחרת, אבל הלגיטימציה לאלימות היא כל כך חזקה, שלמחשבה האחרת כמעט ואין מקום, במעשים ואף לא בשיח.