שאלה

[meetAmeet]

ומה ימנע ממני לבוא ולקחת את כספך שוב ושוב?

מה תעשי כשאחזור לקחת את הכסף בפעם השנייה? השלישית? תתני לנשל אותך מכל נכסייך רק כדי שלא תדרדרי לאלימות?

 

[היפית בדימוס]

לא הבנתי שאתה מדבר על מצב מתמשך.

הייתי מערבת את המשטרה, שוב, הליך משפטי, וכליאה. תגיד לי אתה, מה יעזור לי להפעיל כלפי מי שתוקף אותי אלימות? אני לא בטוחה במה שאני אומרת, אבל כמעט, כי זה לא מוכח והכל. אבל, לטעמי רב האנשים לא ישתמשו באלימות כנגד שודד\גנב. תגיד בטחון עצמי נמוך או מה שלא יהיה. הם ינסו להמלט מהסיטואציה. תקרא לזה אינסטינקט השרדות או מה שלא יהיה. אם אפעיל אלימות כלפי מי שתוקף אותי, אתקל באלימות חריפה יותר מצידו. וכמו שאמרה מישהי היום בהפגנה- "שורפים לנו בית ואנו שורפים עיר. יורים עלינו טיל שהכינו בבית ואנחנו יורים 100 מהטילים המשוכללים ביותר.. (אנד סו און.. אני לא זוכרת) ככה עובד עולם הפשע"

 

[meetAmeet]

ומשטרה זה פתרון פצפיסטי?

איך הם יביאו אותי בכלל להליך משפטי? חיבוקים? המשטרה היא גוף שמפעיל כוח... את זה את מצדיקה?

 

[EgeBamayasi]

אתה טועה

" אך גם הבנתי שכמעט כל אדם יכול להגדיר עצמו כפצפיסט פרגמטי הכול תלוי בהגדרה של "נסיבות הרגילות" ו"הגנה עצמית"... ." למשל בישראל, שהחברה היהודית בה מאוד מילטנטית אפשר לראות בבירור שהרוב המוחלט של היהודים הם לא פציפיסטים פרגמטים. דוגמה, ברק שייצג את ה"השמאל הישראלי" לא הסכים לעשות ויותרים שפציפיסט פרגמטי היה מסכים לעשות כמו ויתור על הר הבית, הדבר שמנע מישראל לחתום על הסכם שלום עם הפלשתינאים.

 

[meetAmeet]

והאין זו לא שאלה גם של פרשנות?

ומה אם הדרישה הפלסטינית הייתה 200 מיליארד דולר? הרי פה מדובר בחפץ ופה בחפץ. פה בסוג של קניין וגם פה. האם על הפציפיסט הפרגמטי להסכים עם כל דרישה שתהיה? אני מסכים איתך שמי שמוגדר היום כפצפיסט היה לוודאי מוכן לוותר על הר הבית אבל אני לא מבין מאין נובעת הגדרה זאת כי אחרי הכול בנוגע לדרישות לגטימיות ובלתי לגיטמיות הכול עניין של פרשנות.

 

[EgeBamayasi]

אתה חייב להשאר בהיגיון המדיני

אין שום סיבה שהפלסטינים ידרשו 200 מיליארד דולר. הסכסוך בין המדינות שלנו הוא לגבי שטחים אתה מסכים איתי לפחות ששטחים כבושים זה בטוח דרישה לגיטמית מבחינת משהו שרואה את עצמו בתור פציפיסט פרגמטי? (להקדים תרופה למכה לשאלה שבטח תבוא "ואיך אתה מגדיר מה זה שטחים כבושים?"?)

 

[meetAmeet]

אוקיי. קיבלתי.

 

[היפית בדימוס]

אוקיי.. בוא נלך על שלום עולמי

יש שלום עולמי, כולם פציפיסטים. הפציפיזם יוצא מנק הנחה של מיגור האלימות. משמע, ברגע שכולם יהיו פציפיסטים לדבריך, לאלימות לא תהיה לגיטימציה. אתה עוקב? בוא נקח לדוגמא את מדינת ישראל (המאד פציפיסטית), בישראל לא יתכן מצב של טרור לא מאורגן (לא, לא צה"ל, אנשים כמו ברוך גולדשטיין למיניו). מדוע? כי צריך לטבוח בשם החוק. אבל בכל מקרה, במדינה שבה הפציפיזם שלט, הסיכוי לכך שיהיו ארגוני טרור, נמוכים מאד מאד. כמו שהסיכויים שנער או נערה ידקרו או יאנסו נמוך מאד מאד. למה? חינוך לאי אלימות ופתרון בעיות בדרך הנכונה. אז לעניינו, נקח מצב הגיוני יותר מבחינתי לפחות, של בעל שרוצח את אשתו. מה עושה עם הפציפיזם? הליך משפטי וכליאה. למה אני לא מתייחסת לטרוריזם כמשהו הגיוני? כי היא לא. זה לא הגיוני שבמדינה שקטנה כל כך שאין לה שום בעיה זו או אחרת עם אף מדינה בעולם, יוקם בתוכה ארגון טרור. זה יותר מדי תלוש. ואגב, בדיוק כמו שרואים את הפציפיסטים כיום, כמשהו תלוש, כך יהיה המצב עם מיליטריזם או כל אלימות לא מאורגנת בעולם פציפיסטי לדברך. רק שאז זה לא יהיה מעוגן בחוק, זה יהיה פסול לכל דבר. כמו היום, שכל דבר לא מאורגן (לא צבא) אינו מעוגן בחוק. וזו התשובה שלי גם לשאלת החיזבאללה. שיש לחבור עם מדינות ערב לשם מיגור האלימות. תראה לך תלוש? המצב היום יותר מדי לא הגיוני כדי שהפתרון הפציפיסטי יהיה תלוש. מקווה שעניתי על השאלה שלך.

 

[DoubleN7]

../images/Emo45.gif

 

[meetAmeet]

ומי יעצור את אותו אדם? אדם שמוכן לרצוח את

אשתו לא יפעל באלימות כנגד שוטרים פצפיסטים? ואולי אני לא מבחין בין פצפיזם רדיקלי לפרגמטי וזו כל הבעיה...

 

[yiag123]

ההבדל

הפציפיסט הרדיקלי לא יסכים בשום מצב להשתמש באלימות גם אם מנסים להרוג אותו/ילד בן 5/את כל העולם, הפציפיסט הפרגמטי לעומת זאת הוא נגד אלימות באופן כללי ולכן הוא מטיף נגד הצבא גם אם הצבא הזה מגן עליו, אבל אם תוקפים אותו עצמו/מישהו לידו אז הוא כן מוכן להשתמש באלימות.

 

[ל שכזו]

קצת סילפת את ההגדרות.

הפציפיסט הרדיקאלי לא מאמין באלימות כפתרון לבעייה כלשהי, לכן הוא לא יפעל באלימות גם כשמופעלת כלפיו אלימות, מתוך הנחה שזה לא יביא לפתרון כלשהו, אלא רק להרעה במצבו (האלימות תעודד את התוקף להשתמש ביותר כוח). הפציפיסט הפרגמטי לא מאמין באלימות מאורגנת, לכן הוא לא יניח שהצבא "מגן" עליו.

 

[ירגזי כחול]

הבעיה [........]

היא שרב העולם לא רואה את זה ככה. ואתה לא יכול פשוט לשבת בשקט ולתת לאנשים להרביץ לך. חבל רק שההגנה העצמית פה נעשית כ"כ... וחבל, בעיקר חבל על כל האלימות שיש בתוך המדינה מלכתחילה. כשרואים את זה, זה לא בדיוק בלתי מובן למה הדברים נראים כמו שהם נראים.. פשוט, הלוואי שאנשים היו באים בגישה טובה. שגם אלימות היתה רק למען הגנה עצמית ובלית ברירה בלבד. אבל זה ממש לא ככה.. ו, יש אנשים שפשוט לא מוכנים או מסוגלים או רוצים .. לשמוע, בדרך טובה. וגאד, הרי, אי אפשר לשתוק מולם, צריך את המינימום של להשאיר את עצמנו עומדים על שתי רגליים... ככה לפחות אני חושבת.

 

[meetAmeet]

אוקיי... אני מקבל את הפתרון של הפצפיזם

הפרגמטי... עם זאת אני לא מבין את הרדיקלי.

 

[ירגזי כחול]

אווצ'..

 

[היפית בדימוס]

?

 

[ירגזי כחול]

אם אפשר...

אני לא יודעת מה אני, אבל כן, אני שואפת לשלום ומאמינה שהוא נכון והלוואי שכל העולם היה רואה את הדברים כמוני מהבחינה הזאת אבל רב העולם כנראה לא רואה את זה ככה, והרבה ישראלים בתוך המדינה שלנו אויינים, אפילו אחד כלפי השני, ככה ששלום, דיי רחוק מכאן, וזה לא מפתיע.. בכל אופן, כשהתגייסתי באתי עם כל הלב בשביל המדינה שלי שאני כל כך אוהבת, שהסבים שלי הקימו כאן בשביל שיהיה להם מקום, וראיתי מה באמת הולך, או רק חלק מזערי מכמה שהצבא של היום נראה פשוט מגעיל ונרתעתי. באמת שכל מה שחשבתי והרגשתי התנפץ לי בבום. אני חושבת שהמטרה היתה במקור רק להגן, כמו שנאמר פה, אבל גאד. אני לא יודעת, אולי זה שבני אדם שוכחים את עצמם, וכשזה קורה לבני אדם כמדינה זה מצתבר, ואולי זה פשוט שבני אדם לא כאלה טובים, מטבעם. מה שזה לא יהיה, זה עושה לי ממש, ממש עצוב.

 

[ירגזי כחול]

כ"כ נכון ../images/Emo14.gif