שאלה...

[T r i v i n]

שאלה...

כידוע, קיימים גזעים שונים של כלבים. האם הגזעים האלה והזאבים הם מאותו מין? זאת אומרת, האם הם יכולים להעמיד צאצאים פוריים ביחד?

 

[אלפקה פקה]

כלבים וזאבים יכולים להתרבות

האמת שאני מסיקה זאת באופן עקיף - אני יודעת בוודאות על גזע כלבים אחד שכחלק מתקן הגזע כל שלושה דורות יש הרבעה עם זאב (הגזע נקרא זאב צ'כי). כלומר, יש מקרה התרבות של זאב וכלב. (ייתכן שישנם גזעים נוספים כאלה) בנוסף, ידוע שכל גזעי הכלבים יכולים להתרבות ביניהם. ומכאן הסקתי שזאבים וכלבים יכולים להתרבות, כל זאב עם כל כלב. (אם נתעלם ממגבלות אחרות, למשל שהזאב יחליט לטרוף את הצ'יוואוואית המיוחמת שמולו

) אבל קיימת אפשרות שזאבים יכולים להתרבות אך לא עם כולם, למרות צורת ההסקה שהראיתי כאן. (בדומה למיני טבעת, שכל שלב יכול להתרבות עם הבא אחריו, אך הראשון והאחרון אינם יכולים)

 

[T r i v i n]

זה גם מה שאני חשבתי...

פשוט זה מוזר קצת שאנחנו מגדלים אותם כבר יותר מ-10000 שנה ובוררים אותם כל הזמן הזה. ועדיין לא הצלחנו לגרום להבדלים גנטיים מספיק גדולים כדי שהם יהיו מינים נפרדים.

 

[אלפקה פקה]

השאלה עד כמה הברירה הזו

באמת הייתה מוקפדת ויעילה. בהנחה שבאמת אפשרית התרבות שכזו, וישנם הרבה גזעי כלבים שקרובים לזאבים במראה, בגודל, ובסביבת המחיה - לא מן הנמנע שבמהלך השנים הייתה מדי פעם "זליגה" של גנים זאביים מהזדווגות אקראית פה ושם עם כלב שברח לבעליו האנושיים או זאב שחדר יותר מדי לאיזורים מיושבים. אז אמנם ספק אם זה קרה בפינצ'רים, אבל כל הכלבים הגדולים והזאביים - כלבי הזאב למיניהם, כלבי המזחלות - נראה לי בהחלט אפשרי שזה קרה. אני אנסה לחפש על זה מידע...

 

[dan154]

לא מוזר בכלל

10000 שנים הם שבריר שנייה כשמדובר בתהליך האבולוציה. היה מוזר אם אכן היינו מצליחים ליצור מין חדש על ידי ברירה מלאכותית, אנחנו לא פה מספיק זמן בשביל זה...

 

[פגע רע סדרתי]

10000 שנה הן זמן מספיק להתפתחות

מין חדש, ולפי ההגדרה של מין אם תסלק את כל הכלבים שבגדלי ביניים בין צ'יואוה לזאב הם יהיו "מינים טובים"- כלומר כאלה שלא יכולים להזדווג ולהעמיד צאצאים פוריים בטבע.

 

[T r i v i n]

אבל...

הם יכולים להעמיד צאצאים פוריים אם זאבים. אני קצת לא מבין למה הכוונה שלך.

 

[פגע רע סדרתי]

מה הבעיה?

תסלק את כל הפרטים שגודלם בין צ'יואוה ובין זאב- והם לא יוכלו להעמיד צאצאים פורייםבטבע.

 

[T r i v i n]

אתה מתכוון...

באופן פרקטי? אם כן אז אני מסכים. אבל האם זה הקריטריון?

 

[פגע רע סדרתי]

זה קריטריון מצוין.

מרגע שאין העמדת בני כלאיים פוריים בטבע, המינים הופכים ליחידות נפרדות, ואז אפשר להראות משיקולים אקולוגיים כגון Limiting Similarity שמרגע זה ואילך האבולוציה שלהם תהיה מתבדרת, לא מתכנסת (אלא אם כן אחד מהם יכחד).

 

[וינסטון סמית]

ההבדלים הגדולים הם למראית עין

בין כל גזעי הכלבים, מהאייריש וולפהאונד הענק לפקינז הקטן, יש דמיון גנטי רב מאוד, גם באופן יחסי למינים אחרים. ההבדלים הגדולים הם כתוצאה מברירה מלאכותית שעסקה כמעט אך ורק במראה חיצוני. מבחינת תכונות האופי או תאי הרבייה, ההבדלים אינם גדולים יחסית ל10 אלף שנים, שהם בסופו של דבר זמן קצר יחסית בקנה מידה אבולוציוני. זה לפחות מה שסטיב ג'ונס אומר ב"כמעט כמו לוויתן".

 

[פגע רע סדרתי]

ההבדל הנראה לעין חשוב מאד

מפני שהוא מביא להבדלים אקולוגיים ניכרים.

 

[Wakamusha]

רגע, אבל האם זה רלוונטי בברירה

מלאכותית? הרי , הכלבים , לא משנה התנאים האקולוגיים בהם מגדלים אותם - תמיד נמצאים תחת המטריה של הפטרון האנושי. אז איזה הבדלים אקולוגיים נגרמים בדיוק? (אני לא אומר את זה בנימה סרקסטית, מצאתי את טענתך מעניינת ואני רוצה שתסביר לי בדיוק למה התכוונת) אגב, לפי מה שידוע לי (רק תבקש ואשלח לך לינק יותר מכובד מעבדך הנאמן) -הבדלים פנוטיפים גדולים יכולים לנבוע מהבדלים גנוטיפיים זעירים. כך שמה שאתה אומר אינו תמיד נכון - ולכן אין מניעה שהגנוטיפ של קבוצות אתניות שונות יהיה דומה מאוד.

 

[פגע רע סדרתי]

בוודאי שזה רלוונטי!

מה זה משנה אם הברירה היא מלאכותית או טבעית? בשני המקרים מדובר בנישות שונות. זאב לא ישרוד הרבה זמן בבית עירוני (יהרגו אותו בוודאי אחרי הילד הראשון שהוא יטרוף) ופודל לא יוכל לשרוד במדבר. ולגבי הבדלים זעירים בגנוטיפ- כן, הבדל זעיר בגנוטיפ יכול להפוך שתי קבוצות שונות לשני מינים שונים התופסים נישות אקולוגיות שונות. דוגמית קטנה- צבע עור שחור יהיה קטלני לאדם החי בקו רוחב גבוה ואינו מקבל תוספת ויטמין D למזונו בגלל שעצמותיו יהיו רכות, וצבע עור לבן יהיה קטלני באותה מידה לאדם החי בקו רוחב נמוך בגלל שלפני שיגיע לגיל רביה כליותיו יתמלאו באבנים. במקרה זה אין מחסום רבייתי ולכן אין חלוקה למינים שונים.

 

[Wakamusha]

רגע רגע רגע

התרחיש המוצע כיום בכל הנוגע לביות הזאב מתייחס לגורי זאבים ולזאבים בעלי נטייה להיות יותר צייתניים\נוחים לבריות אינך באמת מציע שהביות נעשה על מין אחר מלבד Lupus lupus, לא? הברירה המלאכותית פשוט נתנה עדיפות לזאבים יותר "צייתניים" . אני אישית חושב שעד שהגיעו לפודל, כבר הצליחו לרוקן את כל הפיטנס הטורף של הזאב. לדעתי - פודל לא ישרוד לבד בשום סביבה אקולוגית וואטסואבר .

 

[פגע רע סדרתי]

זהו בדיוק

הפודל והזאב, אם לא היו נמצאים בשני קצוות של ספקטרום רציף היו מינים שונים. הנישה של זאב היא של טורף מטיפוס wildly foraging, הנישה של פודל היא טפילות כמעט מלאה על מין אחר שנקרא Homo sapiens. בני כלאיים יהיו בעלי פיטנס נמוך במיוחד, מפני שהם היו תוקפניים מדי לפונדקאים ("בעלים") שלהם אבל טפשים וחלשים מכדי לחיות לבדם כחיות בר.

 

[Wakamusha]

../images/Emo45.gif

 

[קפהש]

כלבים וזאבים

ידוע לי שאוכלוסית הזאבים בנגב סובלת מבעיה של זהום גנטי הנגרם בשל מקרים רבים של הכלאה בין כלבים פליטי תרבות ("כלבי בר") לבין זאבים "אמיתיים". כלומר שהכלבים והזאבים משתיכים לאותו מין. מצד שני קימים זנים של כלבים שכבר לא ניתן להכליא בינהם, למשל דני ענק וסאן ברנרד. כלומר בתוך מין הזה כבר מתרחשת התבדרות כתוצאה מהברירה המלאכותית. ואגב הכלאה בין פודל לזאב דווקא תוכל לשרוד, אמנם לא בבית, ולא בבר, אך היא תוכל לשרוד ברחובות או במזבלה הקרובה למקום מגוריכם. קפהש

 

[Wakamusha]

פודל וזאב??

הכלאה בין הנ"ל נעשתה?? הפליאה שלי נובעת אך ורק מההכרות שלי עם הפנוטיפ השטחי של השניים, אבל אתה רוצה להגיד לי שהם ניתנים להכלאה??

 

[קפהש]

פודל וזאב

פודל וזאב דווקא לא. אבל רומן סוער בין כלבת אשפתות מעורבת ממצפה רמון וזאב מהמכתש - זה קורה לעיתים קרובות מדי. קפהש