שאלה ??????????

[G riffin]

שאלה ??????????

קראתי בעבר מאמרים בנושא המוח היהודי שנכתבו עלידי שני פרופסרים אמריקאים שטענו שהיהודים האשכנזים יותר חכמים משאר קבוצות האו"כ . המאמרים התבססו על סקרים של בחינות IQ שהראו שהיהודי הממוצא חכם ב -15 נקודות משאר האנשים . עוד דברים שהם התבססו אליהם הם מספר פרסי הנובל בידיים יהודיות ומספר היהודים בקולג'ים יוקרתיים (סטודנתים ופרופסורים) . אז השאלה היא בעצם איך האבלוציה יכולה להשפיעה על קבוצה בודדת באו"כ (אם הטענה כמובן נכונה) ואיך היא תמשיך להשפיעה בעתיד במצב העכשוי שבו האדם דור אחרי דור מותח את גבולת החשיבה שלו בדרך שבה שום יצור בהיסטוריה של כדור הארץ עשה קודם . מה שאני בעצם מנסה להבין זה האם האבולוציה יכולה להיכנס לתהליך מהיר יותר כאשר האדם מנסה כל הזמן להיות יותר חכם ולהבין את הסביבה שלו ?

 

[T r i v i n]

תשובה...

לפי דעתי האבולוציה יכולה להשפיע על העם היהודי כך שהיהודים בסופו של דבר יהיו חכמים יותר בממוצא משאר האנושות. יש לזה כמה הסברים: 1. היהודים תמיד קידמו את היותר חכמים. למשל, התלמיד הכי חכם היה מתחתן אם הבת של הרב. אנשים ביהדות זוכים לכבוד והוקרה לכן היהודי החכם יותר יצליח יותר מיהודי חכם פחות. אבל הסיבה הזאת לפי דעתי לא רבת משקל משום שהיהדות לא מונעת מהיהודים הפחות חכמים(ואפילו הטיפשים) להקים משפחות. 2. הסיבה היותר חשובה היא שיהודים חיו רוב השנים בתנאים קשים מאוד. אלה שהיה להם שכל או כשרון כלשהו הצליחו לשרוד האחרים לאט לאט נעלמו. בקשר לאנושות היום, לפי דעתי האנשים בממוצא לא יהיו חכמים יותר משום שלפחות בעולם המערבי חסרה לנו בסיבה השניה. זאת אומרת, אנחנו חיים בתנאים טובים מדי וגם הטיפשים והלא מוכשרים מצליחים לשרוד ולהקים משפחות ולהוליד אפילו יותר צאצאים מאשר אנשים חכמים ומוכשרים מאוד.

 

[Wakamusha]

טריווין ענה יפה ואני אוסיף

אינני יודע על איזה פרופסורים אתה מדבר (יהיה נחמד אם תזכיר את שמם) - הנה קצת חומר קריאה על הנושא מפי סטיבן פינקר, מדען קוגנטיבי בעל שם עולמי והסופר שכתב את "הלוח החלק" , "אינסטינקט השפה" ו"כיצד פועל המוח" (קראתי את שלושתם והם מומלצים מאוד): הוא מזכיר כאן מחקרים שנעשו על יהודים אשכנזים ושופך קצת אור על המיסתורין מאחוריי ה"עליונות הגזעית" שלהם (אני חושב שקצת הגזימו עם זה, אבל עזוב אותי, פינקר הבהיר את זה הרבה יותר טוב) |לינק| http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2006_06_17_thenewrepublic.html |סלינק|

 

[G riffin]

תודה על התשובות ...................

ועל הכתבה המעניינת אבל עדיין לא הסברתם איך התפתחות המוח נכנסה לקצב מהיר כל כך והאם זה יכול להמשיך בעתיד עכשיו שחלק גדול מהעולם מאמץ את דרכי החשיבה כל יום באופן שלא היה בהיסטוריה האנושית . מה שהייתי רוצה לדעת זה האם המוח יכול להתפתח בקצב מהיר יותר ממה שהגוף יכול ללא שום מוטציות וכדומה אלה רק העיקרון של הצורך "לשרוד" .

 

[T r i v i n]

מה זאת אומרת...

"קצב מהיר כל כך"? היהודים הם לא גאונים או משהו. ההבדל בין היהודים לשאר האנושות הוא קטן מאוד(אם הוא בכלל קיים). לפי דעתי התרחשה כאן אבולוציה בקצב תקין ביותר. תבין, זה לא משנה כמה אנחנו מאמצים את המוח שלנו. מה שקובע זה איזה פרטים באוכלוסיה זוכים להוליד צאצאים. ובמקרה שלנו כולם מעמידים צאצאים, גם הטיפשים והמטומטמים. "מה שהייתי רוצה לדעת זה האם המוח יכול להתפתח בקצב מהיר יותר ממה שהגוף יכול ללא שום מוטציות וכדומה אלה רק העיקרון של הצורך "לשרוד" ."- לא ברור, מה זאת אומרת "מהיר יותר ממה שהגוף יכול"?

 

[G riffin]

הגוף...............

מתפתח לפי הסביבה שלו . אם ניקח קבוצה של אנשים שאינם שעירים שחיים בארץ ונעביר אותם לסיביר תוך מספר רב של דורות הצאצאים שלהם יהפכו להיות שעירים יותר ויותר . המוח לעומת זאת משתנה לפי מה שהאדם דורש ממנו ולא מהסביבה . ההבדל בין היהודים לשאר האנושות אולי קטן אבל במונחים מדעים נוצר סוג של הבדל בזמן של כ -800 שנה . איך האבלוציה מתהליך כל כך ארוך הצליח להבדיל קבוצה באו"כ בתקופה כזאת קצרה . כאשר אתה מדבר על "הטיפשים" שזוכים להוליד ילדים למה אתה משווה אותם בדיוק . "הטיפשים" ביהדות יכולים להיות עם IQ של 90 ואצל שאר האנושות 75 .

 

[T r i v i n]

לצערי אתה טועה...

כנראה שתפיסה האבולוציה אצלך מוטעית. "אם ניקח קבוצה של אנשים שאינם שעירים שחיים בארץ ונעביר אותם לסיביר תוך מספר רב של דורות הצאצאים שלהם יהפכו להיות שעירים יותר ויותר ."- כנראה שלא. אנשים לא שעירים פשוט ילבשו מעיל יותר עבה. כדי שתתרחש אבולוציה לא מספיק שיתקיימו תנאי סביבה מסוימים. צריך שיהיה לחץ של הברירה הטבעית. ובחברה האנושית המודרנית לרוב זה לא קיים. "המוח לעומת זאת משתנה לפי מה שהאדם דורש ממנו ולא מהסביבה ."- לא נכון, המוח הוא בדיוק כמו כל איבר אחר. אתה יכול לדרוש ממנו כמה שאתה רוצה והוא לא ישתנה אלה אם כן קיימת ברירה טבעית שתעדיף את החכמים יותר ותכחיד את הטיפשים יותר. "ההבדל בין היהודים לשאר האנושות אולי קטן אבל במונחים מדעים נוצר סוג של הבדל בזמן של כ -800 שנה ."- יש גם "סוג של הבדל" בין צרפתים ואנגלים. יש "סוג של הבדל" בין כל שני לאומים בעולם. אולי במקרה של היהודים ההבדל הוא קצת יותר גדול אבל זה רק משום שהברירה הטבעים עבדה איתנו שעות נוספות. אבל אין כאן שום דבר מיוחד. ""הטיפשים" ביהדות יכולים להיות עם IQ של 90 ואצל שאר האנושות 75 ."- ומאיפה הנתונים האלה? תאמין לי שביהדות יש אנשים אפילו יותר טיפשים מהטיפשים של הגויים. זה שיש הפרש בממוצא של האייקיו זה לא אומר שיש לנו פחות אנשים טיפשים, זה רק אומר שיש לנו יותר אנשים חכמים.

 

[G riffin]

קודם כל על תצטער............

אני לא מומחה לאבולוציה ואני לא מתימר להיות אחד . כאשר דיברתי על העברה של אנשים לסיביר לא התכוונתי שהם יחיו בבתים מחוממים מודרנים , ולא יעזבו את מסך הטלוויזיה כל ימי החורף . הנתונים שהבאתי הם רק השארות למצב שיכול להתקיים . לא באמת מעניין אותי ה IQ של היהודים אלה איך הוא השתנה בתקופה כזאת קצרה ( אם זה נכון בכלל ) . "זה שיש הפרש בממוצא של האייקיו זה לא אומר שיש לנו פחות אנשים טיפשים, זה רק אומר שיש לנו יותר אנשים חכמים" זה גם נתון השראתי . "תאמין לי שביהדות יש אנשים אפילו יותר טיפשים מהטיפשים של הגויים". עם זה אני לא הולך להתווכח . "המוח הוא בדיוק כמו כל איבר אחר. אתה יכול לדרוש ממנו כמה שאתה רוצה והוא לא ישתנה " אני אישית מאמין שאיבר גוף משתנה לפי דרישת הסביבה . כאשר האיבר צריך לתפקד בצורה מסוימת הוא מתפתח כדי שהאדם ימשיך לשרוד , לעומת זאת כאשר האדם מאמץ את המוח לאורך דורות רבים אין זה שונה מדרישות הסביבה על היאבר . המוח לא מתפתח כדי לעזור לאדם לשרוד אלה כי האדם גורם לו להתפתח בסוג של יצירת אשליה למוח שהוא צריך להתפתח כדי לשרוד .

 

[T r i v i n]

אתה טועה...

"כאשר האיבר צריך לתפקד בצורה מסוימת הוא מתפתח כדי שהאדם ימשיך לשרוד"- זה לא נכון, איברים לא מתפתחים בכוונה כדי שהאדם ימשיך לשרוד. האברים מתפתחים באופן אקראי(מוטציות אקראיות) ואם בפרט מסוים הם יתפתחו בצורה שתשפר את השרדות הפרט אז הפרט הזה ישרוד טוב יותר ויפיץ את השינוי הגנטי החיובי באוכלוסיה. אין לזה שום קשר לרצון של הפרט.

 

[Wakamusha]

תקשיב, לא מדובר באבולוציה בכלל

אין כאן ברירה טבעית! יש כאן ברירה מינית (sexual selection) ואפילו ניתן לומר שסוג של יוגניקה ("השבחת גזע") - הרי בכל החברות היהודיות האשכנזיות הייתה עדיפות עליונה עבור הזכרים שהיו "הכי טובים בתורה" - וזה לא דבר של מה בכך : אלה הם הזכרים שקיבלו את הנקבות הכי איכותיות - ולכן אלה הם הגברים שהגנים שלהם התבטאו באוכלוסייה! הקריטריון כאן הוא איננו טבעי, אלא מיני => לפי ההתפלגות שהייתה קיימת כבר של "גנים של תלמידי תורה איכותיים" (מה בוודאות חלק מהגנום של זכרים אינטיליגנטיים) - נעשתה ברירה מינית מאוד דיסקרטית. הזכרים שנבחרו, כאמור, הביאו הרבה צאצאים מפאת היותם בעלי יכולת קוגנטיבית גבוהה. אגב, שים לב שמדובר אך ורק במבחני איי-קיו , אשר ערכם הממצאי האובייקטיבי מוטל בספק, ולכן לא הייתי קופץ על המציאה וישר צועק "הא! היהודים הכי חכמים" - יש עוד פקטורים שעשויים לגרום דווקא לאוכלוסייה היהודית לקבל ציונים יותר גבוהים במבחן. לדעתי, אין שום סיבה להאמין (לפחות כך אני מאמין לפי הממצאים הגנטיים ההשוואתיים) שיהודי אשכנז הם predisposed להיות חכמים יותר משאר האוכלוסייה.

 

[Wakamusha]

לפני שיורידו לי את הראש :

כשאמרתי "אין פה ברירה טבעית" - לא התכוונתי לכך שהברירה הטבעית לא חלה על מינים זוויגיים - הברירה הטבעית חלה על כל אורגניזם באשר הוא (למען האמת, האלגוריתם של הברירה הטבעית תקף עבור כל פרט המכיל את הקריטריונים שלו, לאו דווקא פרט ביולוגי) מה ש*מעניין* לגביי תהליך הברירה של יהודי אשכנז הוא זה שהוא לא *רק* ברירה טבעית, אלא הוא מכיל גם את הברירה המינית. משהו שכמובן נובע מנורמות תרבותיות (מי שלומד תורה = זכר איכותי) - אבל חשוב מאוד מאוד להיות מודע לכך שאין שום נורמה תרבותית שאינה נובעת מהטבע : אין סוציולוגיה (תרבות) בלי פסיכולוגיה => אין פסיכולוגיה בלי ביולוגיה => מה ז"א? ז"א שהתרבות איננה מעל לטבע. היא "ענף יותר גבוה בעץ" לעומתו, והביולוגיה היא השורש של העץ. הנורמות החברתיות של יהודי אשכנז עולות בקנה אחד בצורה מאוד אלגנטית עם עקרונות הברירה הטבעית - אבל הברירה המינית שנעשתה היא באופן מקומי ע"פ נורמות חברתיות (שהן באופן לא-מקומי נבעו מהברירה הטבעית).

 

[T r i v i n]

רגע...

הברירה המינית היא חלק מהברירה הטבעית. אתה לא יכול להגיד "יש כאן ברירה מינית אז אין כאן ברירה טבעית".

 

[Wakamusha]

כן כן, מיהרתי להוסיף ראה התגובה #2

 

[T r i v i n]

אבל...

גם בתגובה 2 אתה מתייחס כאילו אלה שני דברים שונים. ואני אומר שאחד נגזר מהשני.

 

[Wakamusha]

אנחנו אומרים אותו הדבר

"אבל הברירה המינית שנעשתה היא באופן מקומי ע"פ נורמות חברתיות (שהן באופן לא-מקומי נבעו מהברירה הטבעית)." - דהיינו - הברירה המינית היא תהליך מקומי שנובע מתהליך יותר ארוך-טווח שהוא הברירה הטבעית. אז אנחנו אומרים אותו דבר- הברירה המינית נגזרת מן הברירה הטבעית.

 

[dan154]

'אינסטינקט השפה' יצא בעברית?

 

[Wakamusha]

אין לי מושג

לא קראתי בעברית מאז התיכון (מה שעשוי להסביר מדוע אני כותב בצורה כה עילגת בעברית) אבל אפשר לקרוא אותו באנגלית, פינקר כותב ממש סבבה. אגב, אינני זוכר איפה נתקלתי במאמר, אבל זה לא היה בפורום הזה

 

[Wolverchenus]

לא

וקשה לי להאמין שהוא אי פעם ייצא. הספר מדבר כל כך הרבה על השפה האנגלית ונותן כל כך הרבה דוגמאות ספציפיות שאני חושב ששבעים אחוז מהספר לא ישרוד מלאכת תרגום.

 

[dan154]

אחלה מאמר, מאיפה הבאת אותו?

 

[וינסטון סמית]

אם אתה שואל אותי - קישקוש

ההסתברות שיהודי התפוצות דומים אחד לשני יותר מאשר לעמים המקומיים עימם הם התיישבו ב2000 השנה האחרונות נמוכה מאוד, מהסיבה הפשוטה שהדמיון הפיזי בין יהודים יוצאי ארצות מסוימות לבין המקומיים באותן ארצות, שככל הנראה יש מתאם לא רע בינו לבין המטען הגנטי, גבוה בהרבה מהדמיון בין כל היהודים. לכן זה מאוד בעייתי לדבר על מאפיינים גנטיים של היהודים, ואם יורשה לי להוסיף עוד דיעה, מדובר ככל הנראה במיתוס שמטרתו לרומם את הלאומיות היהודית המודרנית ולגבש אותה גם מאחורי נתונים גזעיים, ולא רק תרבותיים, דתיים והיסטוריים. בנוגע להצלחות היהודים (בעיקר האשכנזים) בכל תחומי המדע ובעיקר הנתון המדהים של מספר זוכי פרס הנובל היהודים - אם זה אי אפשר להתווכח, אבל מדוע לחפש את הסיבות בגנטיקה בהכרח? הסביבה נותנת הסברים לא רעים - מורשת הלמידה שפותחה בחדר ושאיפתם של היהודים להוכיח את עצמם בחברות שהפלו אותם לרעה. אם אנחנו מניחים שההצלחות היהודיות נובעות מהגנטיקה, מדוע לא לקחת את זה צעד אחד קדימה? אולי לגרמנים יש נטיות טבעיות להתמחות בפסיכולוגיה? לרוסים יש נטיות טבעיות לרפואה? לצוענים נטיות טבעיות לפתיחת דוכנים של עבודות יד למינהן ברחבי ערים גדולות באירופה? נו באמת. אני לא חסיד של הלוח החלק, להיפך. אני מאמין גדול בפסיכולוגיה אבולוציונית וקורא נלהב של פינקר, דוקינס וחבריהם. אבל לפעמים (והם בעצמם אומרים זאת) צריך לשים גבולות ולא לנסות לבחון כל דבר בראי האבולוציה. בנוגע למבחן איי.קיו - אני כן מאמין שהמבחנים הללו מעידים על יכולותיו הקוגנטיביות של האדם ברמה כזו או אחרת, וכן מאמין שהם לא אך ורק תלוי תרבות, אלא שיש מרכיב גנטי שמשפיע על הציונים. יחד עם זאת, העובדה שממוצע האיי.קיו בקבוצה מסוימת גבוה ממוצע ציוני איי.קיו בקבוצה אחרת רחוקה מלהעיד על הבדלים גנטיים ביכולות קוגנטיביות. אין ספק שיש הטיות משמעותיות שהן תלויות תרבות. לכן, אם לקהילה של יהודים יש ממוצע איי.קיו גבוה יותר ביחס לכלל האוכלוסיה, זה בהחלט אומר שיש משהו באוכלוסיה הזאת, אבל לאו דווקא גנטי.