שאלה ??????????

[Wakamusha]

למען האמת, אתה טועה

אבל לא יותר מדי באשמתך. אני גם *מאוד* הופתעתי לדעת שלמרות ההבדלים הפנוטיפיים הגדולים בין העמים השונים (ויש הבדלים שטחיים מאוד בולטים בין כל עם ועם) - ההבדלים הגנטיים עצמם ממש מזעריים - ולמען האמת, בממוצע - המטען הגנטי שלך יותר דומה למטען הגנטי של אבוריג'ני מאשר למטען הגנטי של השכן שלך (בהנחה שהשכן שלך מאותו מוצא אתני

) ע"ע דוקינז "The Ancestor's Tale" (יש שם גם רפרנסס לגנטיקה שזרקתי פה לאוויר, אינני מתכוון לחטוא כלפייך ולאמר משהו לחלוטין לא מגובה. לא שזה ימנע ממני מלהתעצל ולא לקשר אותך ישירות, בספר של דוקינז מצוין הכל. אם תרצה, אשלח לך במייל את הספר, יש לי אותו בPDF, ותוכל לחפש באמצעות ACROBAT ותמצא את זה צ'יק-צ'ק) לגבי האיי-קיו - סטיבן ג'יי גולד , הפליאנטולוג המפורסמם מהרוורד (שהלך לעולמו לפני כמה שנים) נלחם שנים רבות במבחני האיי-קיו ובאמינותם. אבל אינני בקיא במיוחד בכך ,כל הידוע לי זה שיש מחלוקת בנושא. אגב - לגבי מה שאמרת על צרות-העין של תיאוריית האבולוציה - אני מסכים איתך לחלוטין ואף מוריד בפנייך את הכובע על האומץ להגיד דבר כזה (מה שעלול ליצור אויבים משני צידי המתרס) פסיכולוגיה אבולוציונית זה רעיון נהדר - אבל המדע עצמו עדיין בחיתוליו ולמרות שנעשו המון מחקרים מוצלחים בנושא, אני עוד לא עושה מנוי. אני חושב שזה יהיה מאוד שימושי לשלב את הראי האבולוציוני בצמוד לדיסיפלינות אחרות, בהנחה שהנ"ל יהיו דיסיפלינות בעלות זיקה מדעית פרופר, ולא פסאודומדעית (אני לא אמליץ ,למשל, לשלב פ"א עם פסיכואנליזה פרוידנית, למשל) - בנוגע לגנטיקה - תראה - אין ספק שהפוטנציאל של אדם זה או אחר להיות "חכם" או "מוצלח" נובע במידה רבה מאיכותו הגנטית. אבל שוב - יש nature ויש nurture, האבולוציה (והביולוגיה ובמקרה הזה, גנטיקה) דואגים לnature, אבל יש עוד השפעות מלבד הנ"ל - הערכים התרבותיים של יהודי אשכנז וודאי גרמו לכך שאפילו הפרטים בעלי הפוטנציאל הגנטי הנמוך יחסית היו בעלי יכולת קונגטיבית גבוהה יחסית. וייתכן שנעשתה איזשהי יוגניקה קטנת-טווח משום שבעיקר לזכרים האיכותיים יותר קוגנטיבית הייתה עדיפות להשגת נקבות לרבייה .. אבל זה וודאי לא הסיבה היחידה לכך.

 

[dan154]

מה פתאום???

"למען האמת, בממוצע - המטען הגנטי שלך יותר דומה למטען הגנטי של אבוריג'ני מאשר למטען הגנטי של השכן שלך (בהנחה שהשכן שלך מאותו מוצא אתני )." זה לא נכון, וגם לא הגיוני. תחשוב על זה, לך ולאדם מאותו מוצא אתני אב משותף שחי בזמן מאוחר יותר, מאשר האב המשותף שלך ושל אדם שחור או אסיאתי. אני מניח שאת זה הסקת באופן מוטעה מדבריו של דוקינס שציטטת בפניי. תקרא את התגובה שלי על כך שם למטה בדיון שלנו, ותבין על מה דוקינס בעצם מדבר.

 

[Wolverchenus]

../images/Emo45.gif

מה שדוקינס כתב היה שאי אפשר באמת לדבר על בני אדם לחלוטין בעץ פילוגנטי אחיד אלא בעץ פילוגנטי של גנים ולכן יתכן שלאדם ספציפי יש גנים במשותף עם קוף שאין לו עם השכן שלו. (למשל, באלל של סוג הדם)

 

[Wakamusha]

תיקון

אתה צודק, לא מדובר ב"הבדל" אלא ב*וריאציה* גנטית. זה מה שהיה כתוב בציטוט המקורי שכתבתי לך. במשפט כתוב באופן ברור :Most of the genetic variance within the Human species is within races, not between them רוב הוריאציה הגנטית בתוך המין האנושי היא בתוך המינים, לא ביניהם. אין דרך אחרת להבין את המשפט למעלה חוץ מאיך שכתבתי את זה.

 

[dan154]

שלח לי במייל את ספר של דוקינס בבקשה

[email protected] תודה מראש

 

[dan154]

וכל ספר אחר של דוקינס או פינקר

אם יש לך ותוכל לשלוח לי, אני אשמח מאוד.

 

[dan154]

חבל שלא קראת את המאמר של פינקר

או ככה נדמה... http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2006_06_17_thenewrepublic.html קודם כל אתה טועה - קיים דמיון גנטי רב יותר בין אשכנזי אחד לאחר, מאשר בין יהודי אשכנזי וגוי. זה בא לידי ביטוי בין השאר במחלות גנטיות מסוימות אשר נפוצות בין היהודים האשכנזים, אבל לא בין שאר האוכלוסייה. הסיבה לכך היא 'רביית פנים' רבת שנים, שנשמרה על ידי איסור דתי להתחתן עם גויים, ועל ידי בידוד חברתי של העם היהודי - זה שבא מבחוץ וזה שבא מבפנים: They mention historical accounts attesting that intermarriage was indeed rare, and genetic evidence pointing to an admixture of about 0.5 to 1 percent of neighboring genes per generation. Note that over many centuries this is enough to make Ashkenazim genetically similar to their European neighbors, so the notion of a distinct "Jewish race" is indeed nonsense. But the two populations are not identical: the genetic overlap due to interbreeding is around one-third to one-half, depending on which genes you look at. "מדוע לא לקחת את זה צעד אחד קדימה? אולי לגרמנים יש נטיות טבעיות להתמחות בפסיכולוגיה? לרוסים יש נטיות טבעיות לרפואה? לצוענים נטיות טבעיות לפתיחת דוכנים של עבודות יד למינהן ברחבי ערים גדולות באירופה?" אף אחד לא טוען שליהודים יש נטיה טבעית לשחמט, סוציולוגיה או כל תחום ספציפי אחר. ההשערה היא שהיהודים האשכנזים נוטים להיות בעלי אינטלגנציה גבוהה יותר, המאפשרת עיסוק באחד מאותם תחום שהזכרתי ואחרים. כשאומרים את זה ככה זה פחות מגוחך, נכון? אגב, אותו גרמני מסוים שעסק בפסיכולוגיה עליו רמזת גם הוא היה יהודי. הטענה שהסביבה יכולה להיות אחראית להצלחה האינטלקטואלית של היהודים בעייתית מעט. קודם כל עצם הרעיון שהעם היהודי מעדיף הצלחה בפיזיקה, פילוסופיה ושחמט, הוא לא בהכרח נכון ובמידה מסוימת זהו מיתוס לאומי. (שלא לדבר על היהדות המסורתית שבכל כוחה מתנגדת לידע במדע ופילוסופיה, אלא אם הם תומכים בדת). דבר שני, כמו שפינקר כותב "if wishes were horses, beggars would ride". זה לא מספיק לרצות משהו, או לצפות מן הילד שלך משהו. "ציפיות בלבד לא יכולים להפיק מוח מבריק". מה שכן תומך בכך שהסביבה אחראית להצלחה האינטלקטואלית זה סוג הפרנסה אותו היהודים נאלצו לקחת על עצמם. בגלל שבמדינות רבות לא הורשו להחזיק אדמה, מן הסתם לא היו יהודים רבים שנהפכו לחקלאים ואיכרים. הם נאלצו לקחת על עצמם עיסוקים אחרים, כמו מלווי כספים, סוחרים וכו', מה שפתח את הדלת לתרבות של מחשבה בניגוד לעבודת כפיים. בכל מקרה זו רק השערה, יש לה מספר ראיות אך הן ניסבתיות. תקרא את המאמר, הוא מצויין.

 

[Wakamusha]

../images/Emo45.gif באמת מאמר מצוין

הביך אותי שאמרת שיש דמיון גנטי רב יותר בין 2 אשכנזים לעומת גוי. זכור לי מכמה ספרים שקראתי שצוין במפורש מה שנקרא "The Racist Fallacy" - גזענים חושבים שיש פער גנטי גדול בין 2 גזעים, כאשר ההבדל הגנטי הוא כמעט אפסי, וכפי שדוקינז כינה את זה : "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע" אתה יכול להפנות אותי לציטוט ממנו לקחת את הממצא הזה? ייתכן שמדובר במיקרה איזוטרי ולא כללי כמו שציינתי.

 

[dan154]

התבלבלת כנראה

שים לב לציטוט של דוקינס שהבאת. זה באמת נראה לך הגיוני שהשוני בין פרט אחד לבין פרט אחר מאותו ה'גזע' רב יותר מאשר בינו לבין פרט מגזע אחר? תקרא שוב את מה שכתבת ותחשוב טוב טוב. התכוונת כנראה למשהו בסגנון "הדימיון בינך לבין מישהו מאותו הגזע אינו רב יותר מזה שבינך לבין מישהו מגזע אחר". אבל גם אז, אני לא חושב שזה ציטוט מדויק של דוקינס. הרי בכל זאת, 'גזעים', גם אם זה לא מונח ביולוגי מדויק או ברור, זה לא מונח שרירותי לגמרי. אתה לא יכול להכחיש שקיים דימיון רב יותר בין שחור אחד לאחר מאשר בין שחור ללבן. זה מתבטא בצבע עור כמובן, בשיער, במבנה פנים, וייתכן אפילו גם באינטלגנציה (עד כמה שזה צורם לאוזן המודרנית זה אפשרי, ואף יש מחקרים שרמזו על כך, למרות שהם שנויים במחלוקת. כמובן שמדובר בהבדלים קטנים בממוצעים של קבוצות, ואין לכך שום השלכות על יחידים). ביטוי נוסף לדימיון תוך-גזעי הוא הסבירות שאם לפרט מגזע אחד יש גן נדיר מסוים, אותו גן גם יימצא בפרט אחר מאותו גזע - הסבירות גבוהה יותר בין אותם הגזעים מאשר בין גזעים שונים. אבל לאחר שזה נאמר, אני אזכיר שגזע בלאו הכי זה לא מונח ברור. האם שחורים אמריקאיים (שלרבים מהם גם אבות לבנים) הם אותו הגזע כמו שחורים אפריקאים? האם יהודים אשכנזים, שכמו שציינתי נפוצות ביניהם מחלות גנטיות מסוימות, הם גזע נפרד? בסך הכל הבילוגיה לא מזהה גזעים שונים בין בני האדם, והיתרבות בין-גזעית הולכת ומטשטשת את ההבדלים, שהיו שטחיים ומעטים מלכתחילה.

 

[Wakamusha]

אוקיי, אני אשקיע קצת

הלכתי למקורות והנה הציטוטים המדויקים שדנן, במקרה הגרוע אם הנ"ל לא ישכנע אותך, אז נוכל לפחות לדון באינטרפרטציה האישית שלנו: ציטוט אחד Devil's Chaplain, 1993 בנוגע לוריאציה בין-גזעית " "?By contrast the Human Genome Diversity Project (HGDP), now under way, builds on the foundation of the HGP but focuses on those relatively few nucleotide sites that vary from person to person, and from group to group. Incidentally, a surprisingly small proportion of that variance consists of between-race variance, " ובנוגע להבדל בין בני-אותו הגזע להבדלים בין-גזעיים: "Moreover, the great majority of human genetic variation is to be found within races, not between them. This means that if you were to wipe out all human races except one, the I great majority of human genetic variance would be preserved." אין פה יותר מדי מקום לאי-הבנות . דוקינז כתב במפורש שהוריאציה הגנטית קיימת הרבה יותר *בתוך* בגזעים ולא ביניהם - הסיבה לכך היא כנראה משום איזשהו צוואר-בקבוק של אוכלוסיית הומו ספיינס שכמעט נכחדה ולכן הג'ין-פול האנושי אינו מכיל וריאציה גדולה כך כל בין הגזעים כמו בתוך הגזעים עצמם: דוקינז המשיך וכתב (אם תרצה אצטט במדויק, זה מעמוד 76 באותו הספר) שכדי להמחיש את סיפור צוואר הבקבוק - דמיין לעצמך שאם תשמיד כמעט את כל המין האנושי, הג'ין-פול האנושי יישאר כמעט לחלוטין שמור (לא היה לנו מספיק זמן לפתח וריאציה, משום שצוואר הבקבוק לפי הראיות המולקלוריות (ייתכן שיש גם ראיות מארכיון המאובנים\ראיות אחרות שאינני מודע להן) - ארע לפני מאה אלף שנה - שזה כלום זמן בקנה מידה גיאולוגי וכלום זמן לפתח וריאציה גנטית רבה (שים לב שההבדלים השטחיים בינך לבין הגזעים האחרים הם כלום הבדלים מבחינה גנטית) )

 

[Wakamusha]

אה, הערה קטנה:

לא ציינתי את זה בקטע הקודם למרות שדוקניז כן הסביר למה הוא התכוון מוקדם יותר בספר : HGP זה קיצור של Human Genome Project או פרוייקט הגנום האנושי, שיש לי הרגשה ששמעת עליו.

 

[dan154]

תודה על ההשקעה והציטוטים המדויקים

"אין פה יותר מדי מקום לאי-הבנות . דוקינז כתב במפורש שהוריאציה הגנטית קיימת הרבה יותר *בתוך* בגזעים ולא ביניהם ". נכון מאוד. אבל שים לב כמה זה שונה ממה שכתבת בהודעה הקודמת: ""ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע". היית צריך לכתוב: "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו הגזע הוא גדול יותר מאשר ההבדל בין גזעים". (זה ממש לא אותו הדבר) אני אבהיר קצת: הגיוון האנושי מתחלק לשני סוגים: 1) כשאנחנו מדברים על שוני בין גזעים, אנו מדברים על שוני שקיים בין פרטים מגזעים שונים, אך לא בין פרטים מאותו הגזע. לדוגמא, צבע עור הוא שוני הקיים בין גזעים שונים (שחור ולבן) אך לא בין פרטים מאותו הגזע (לפחות כמעט לא - גוון עור עלול להשתנות מעט בין פרטים גם מאותו הגזע, אבל זה הבדל זניח לעומת ההבדל בין הגזעים). 2) שוני בתוך הגזע הוא שוני שקיים באותה מידה גם בין פרטים מגזעים שונים וגם בין פרטים מאותו הגזע, זהו גיוון בתוך הגזע ולא בין גזעים שונים. לדוגמא, רוב האנשים סבורים שההבדלים באינטלגנציה אלה הבדלים מן הסוג הזה, כלומר שלא קיים הבדל באינטלגנציה בין פרט מגזע אחד לפרט מגזע אחר, שהוא גדול יותר מההבדלים התוך-גזעיים (נתעלם לצורך העניין מהמחקרים אותם ציינתי קודם, הם בלאו הכי שנויים במחלוקת). כל מה שדוקינס אומר זה שרוב הגיוון האנושי שייך לסוג השני. כלומר, רוב התכונות שבאמצעותן בא לידי ביטוי הגיוון האנושי (אינטלגנציה, אישיות וכו') הן תכונות שמשתנות מאדם לאדם באותה מידה בין אם הפרטים מאותו הגזע או לא. שים לב שהוא אמר "רוב" ולא "כל". חלק מהגיוון האנושי, אמנם קטן אך קיים, שבא לידי ביטוי בין השאר בצבע עור, גובה, מבנה פנים וכו', הוא דווקא מן הסוג הראשון - הוא קיים יותר בין פרטים מגזעים שונים מאשר בין פרטים מאותו הגזע. זה ברור מאליו, אף אחד לא יכול להכחיש שאנשים מאותו הגזע דומים יותר זה לזה מאשר אנשים מגזעים שונים - במבנה פנים, צבע עור, וכו'. כל מה שדוקינס אומר, בצורה מעט מבלבלת, זה שההבדלים בין גזעים הם מעטים ושטחיים לעומת כלל הגיוון האנושי, כפי שאמרתי גם אני. הוא לא טוען שהבדלים כאלה לא קיימים כלל, קל וחומר שפרטים מגזעים שונים דומים יותר מפרטים מאותו הגזע... זה פשוט מגוחך. "שים לב שההבדלים השטחיים בינך לבין הגזעים האחרים הם כלום הבדלים מבחינה גנטית". מה פתאום? אולי ההבדלים הגנטים קטנים, אבל הם בהחלט קיימים.

 

[dan154]

נ.ב. במילים אחרות,

כשדוקינס אומר שהשוני התוך-גזעי רב יותר מהשוני הבין-גזעי, הוא לא אומר שפרטים מאותו הגזע שונים יותר מפרטים מגזעים שונים. שים לב למה הוא מתכוון בשוני תוך-גזעי ושוני בין-גזעי: שוני תוך גזעי- (זה ברור) שוני בין פרטים באותו הגזע שוני בין גזעי - (זה קצת מבלבל) זה לא שוני בין פרטים מגזעים שונים, אלא שוני בין פרטים מגזעים שונים שהוא רב יותר מהשוני בין פרטים מאותו הגזע... זה מקור הבלבול. דוקינס רק אומר שהשוני מן הסוג הראשון רב מן השנוי מן הסוג השני (למרות ששוני מן הסוג השני קיים בהחלט), ואם תסתכל שוב על ההגדרות של שני סוגי השוני תראה שלא משתמע מכך שפרטים מאותו הגזע שונים יותר זה מזה מאשר פרטים מגזעים שונים. קיצר מאוד מבלבל... לילה טוב

 

[Wakamusha]

מסכים איתך

שים לב: Moreover, the great majority of human genetic variation is to be found within races, not between them. הווה אומר - *רוב הוריאציה הגנטית האנושית* היא *בין-גזעית* לא *תוך-גזעית*. אף אחד לא אמר ש*אין* וריאציה תוך-גזעית. אבל הטענה המקורית שלי הייתה (בנוגע לזוטות הניסוח שלי, התנצלותי והתייפחותי, ראה הודעה קודמת) שיש פחות וריאציה גנטית במין האנושי שהיא בין-גזעית מאשר וריאציה תוך-גזעית. אוך, זה באמת מאוד מבלבל, אבל באמת הופתעתי שהנ"ל לא השתמע ממה שכתבתי. אתה יודע, אני גם חושב שכל הbickering הסמנטי הזה גורם לנו לחלוטין לפספס את הנקודה! המסקנה מדברי דוקינז היא הרבה יותר אלגנטית : למעשה, מושג ה"גזע" הוא משהו שאפשר לזנוח! שכן עובדתית - אין באמת כמעט הבדל גנטי בין *כל* פרט ופרט בה. ספיינס, יהא ההבדל השטחי ככל שיהיה! זה ככל הנראה אומר שההבדלים הפנוטיפיים (נגיד, אינטיליגנציה) אינם נובעים מהגנים ולכן אינם מסבירים נטייה טבעית כלשהי של פרט מ"גזע" מסוים ולכן - ניתן להסיק שכל הבדל בין-גזעי באי אילו שיעורי "הצלחה" (נגיד, מבחני איי-קיו) *אינו* נובע מ"נחיתות גזעית" שהיא predisposed אצל גזע זה או אחר על שום הג'ין-פול שלו. אני חושב שזוהי מסקנה מאוד חשובה שמאוד רלוונטית לענייני זכויות אדם ואזרח, שכן כל גזען יעשה מעצמו צחוק אם הוא יאמר שגזע אחר נחות ממנו , משום שזה עובדתית לא נכון, כי מבחינה גנטית, הם מאוד דומים. אני מקווה שלא הייתי מבלבל הפעם

יום טוב!

 

[Wakamusha]

תסלח לי, אבל זה ממש קטנוני

"ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע". היית צריך לכתוב: "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו הגזע הוא גדול יותר מאשר ההבדל בין גזעים". (זה ממש לא אותו הדבר) אני אבהיר קצת:" נו באמת! תסלח לי, אבל למה אתה נטפל לקטנות - הרי ברור שאינני יכול לקבוע עובדתית עבור *פרט* מסוים מה ההבדל הגנטי בינו לבין מישהו אחר! יכול להיות שאתה תהיה זהה 1:1 גנטית כמעט בכלל לאבוריג'ני שהגובה שלו הוא 2.20 מטר אבל תהיה ממש שונה (במידת האפשר שכן אתה מאותו המין) מהשכן שלך! הרי *ברור* שהתכוונתי לשיעורים סטטיסטים ולא לפרטים! ממש נעלבתי ממך, רק אידיוט היה באמת אומר את מה שחשבת שאמרתי. אם הטעות לא הייתה טעות מסוג "פרט-כלל" - אז אני בכלל לא מבין איך התבלבלת (אני אכן התכוונתי לתיקון שלך, אבל חוץ מהעובדה שחסכתי בדקדקנות, אין שום הבדל בין ה2) - כשכתבתי "אתה" התכוונת למישהו מה"גזע" שלך (אפשר לתאר סטטיסטית את ה"גזע" שלך) .. השימוש ב"אתה" היה רטורי כדי להמחיש כמה זה אבסורדי לצפות שיהיו הבדלי גזע במין שהוא כל כך הומוגני גנטית. אבל מאוד נעלבתי ממך אם חשבת שהייתי עד-כדי-כך טיפש ובאמת הבנת משהו אחר מהתיקון שהצעת.. מאוד קשה לי לדמיין כיצד לא הייתי ברור.. אבל אם בכל זאת לא הייתי נהיר מספיק, אני מתנצל. כדי להיות פייר - אני אכתוב את מה שכתבתי ואבהיר מה הייתה הכוונה, ומקסימום כל הפשע שלי יהיה שלא הייתי מדוקדק מספיק : "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" (וריאציה תוך-גזעית) הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע". (וריאציה בין-גזעית) שוב - כאמור, רק אם אתה ממש חושב שאני מטומטם גמור, אז הגעת למסקנה שדיברתי על פרטים ולא על שיעורים סטטיסטים מקורבים. אפילו כתבתי "ממוצע", ואני משער שלא הייתה מעלה בנפשך שאני כותב עלייך "בממוצע" כי הגנום שלך משתנה באופן קבוע ו"בממוצע" יש לו ערך מסוים. בנוגע לעניין ה"גיוון האנושי" - אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אתה מדבר בעיקר על גיוון פנוטיפי, וזה לחלוטין לא היה נושא תגובתי, וגם לא מה שדוקינז מדבר (שזה בעצם נושא תגובתי) אגב ב2 כתבת "פריטים" וזה לא נכון - הכל-הכל סטטיסטיקה.. אי אפשר לשפוט אדם בודד ע"פ סטטיסטיקה כי זה לא יהיה נכון (ככל שהמדגם יותר גדול)- אבל מבחינה סטטיסטית עבור כלל האוכלוסיה = הגיוון הבין-גזעי אכן קטן יותר מהגיוון התוך-גזעי (הגנוטיפי, כאמור!) "מה פתאום? אולי ההבדלים הגנטים קטנים, אבל הם בהחלט קיימים." דן, באמת!! כתבתי "כלום הבדלים" - אתה באמת חשבת שכתבתי "אין הבדלים"?! אם הייתי כותב דבר כזה, אז בעצם הייתי אומר שאתה וכושים הם תאומים זהים! בינך לבין האחים שלך יש הבדלים גנטיים גדולים (בהנחה שהאח ההיפותטי הוא פרטרני ולא תאום). "כלום הבדל" אומר "מעט הבדל" בשפה עממית.. אני מתנצל אם הייתי קרתני משהו במטבע הלשון הזה, הייתי שאנן מספיק בשביל לחשוב שזה בבירור מה שהתכוונתי. *לא* התכוונתי שאין הבדל! אני חושב שאתה משום מה לא שם לב שההבדלים שאני מדבר עליהם הם *גנטיים* נטו. ההבדלים השטחיים יכולים להיות הבדלים של שמיים וארץ! אבל ההבדלים השטחיים מטעים לגמרי.. מבחינה גנטית (so says dawkins) הוריאציה הינה גדולה יותר בממוצע בתוך "גזע" מאשר בין "גזעים" שונים. אני רוצה בבקשה לומר שאיני תוקף אותך (ואני מתנצל אם זה השתמע מכך) - פשוט נעלבתי (ייתכן שלא הבנתיך נכון) שחשבת שיכולתי לעשות טעות אווילית כמו זו שציינת. בנתיים הדיאלוג בינינו הוא ברוח מאוד טובה And I intend to keep it that way יום טוב!

 

[dan154]

לא קטנוני בכלל

קודם כל לא הבנת את התיקון שלי. לא איכפת לי אם דיברת על "בממוצע" או לא. אתה טוען שב ממוצע , פרט יהיה דומה יותר למישהו מגזע אחר מאשר מישהו מהגזע שלו, נכון? זה מה שמתשמע מדברייך. ובכן, ממוצע או לא - קירוב סטטיסטי או לא - זו בכל מקרה טעות. לפני שאמשיך אתה לא צריך להיעלב, ומצטער אם העלבתי. לפעמים אני ייתקע על דברים ואסביר דברים שאולי כבר ברורים לך, זו לא בגלל שהערכתי את רמת הקליטה שלך כנמוכה, אלא בגלל שככה צריך להסביר נושא כזה עם פוטנציאל רב לבלבול, בלבול שאכן התרחש לפי דעתי אצלך. אוקיי בוא ניקח שני לבנים ושני שחורים, שבדמיון והשוני הגנטי ביניהם מייצגים נכונה את הממוצע של האוכלוסייה . כלומר, אין ביניהם מקרים חריגים של תאומים זהים או קרובי משפחה, או סתם שני פרטים שבצירוף מקרים מופלא חולקים דמיון גנטי רב. הם ממוצעים לגמרי ומייצגים נכונה את היחסים הגנטיים בין האוכלוסיות ובתוכן. נוציא את המידע הגנטי שלהם ונדפיס אותו בארבעה ספרים בני מאה עמודים כל אחד, ונשווה בין הספרים. 99 העמודים הראשונים יהיו זהים לחלוטין, פשוט משום שארבעתם בני אדם. רק בעמוד האחרון נמצא הבדלים. העמוד האחרון הוא "עמוד הגיוון האנושי". נתלוש את ארבעת העמודים האלה (את שאר העמודים הזהים אפשר לקחת כמובן מאליו), נפרוס על השולחן ונשווה ( http://img99.imageshack.us/img99/3199/untitled1copylz3.jpg ) אם נסתכל רק על שלושת הרבעים הראשונים של העמוד, נמצא שמידע הגנטי בחלק זה משתנה מאדם לאדם באותה מידה בין אם האדם שחור או לבן. השחור שונה מן הלבן, בחלק הזה של העמוד, באותה מידה שהוא שונה מן השחור. החלק הזה מייצג את הגיוון התוך גזעי, שהוא סך ההבדלים בין בני אדם שקיימים באותה מידה בין בני אדם מאותו הגזע ובין בני אדם מגזעים שונים. שים לב, הגיוון התוך-גזעי אינו ההבדלים בין פרטים מאותו הגזע, כפי שמישהו עלול לפרש. מדובר בהבדלים בין פרטים מאותו הגזע שקיימים באותה מידה בין פרטים מגזעים שונים. החלק השני שהוספתי אינו טריוויאלי, כפי שנראה בהמשך. על פי הדעה הרווחת (שאמנם עדיין אינה מבוססת במחקרים אמינים אבל ככל הנראה אינה רחוקה מן האמת) נמצא בחלק הזה של העמוד, בין השאר, רמת אינטלגנציה, חוש מוסרי, פוטנציאל ללמידה, קוארדינציה מרחבית ועוד. הגיוון בתכונות האלה מתחלק בצורה שווה (בממוצע) בין כל בני האדם, שחורים לבנים או סינים. אם נסתכל על הרבע התחתון של העמוד, נמצא שכאן אנשים מאותו הגזע חולקים דמיון רב יותר מאשר אנשים מגזעים שונים. אולי בחלק הזה של העמוד השחור אינו זהה לגמרי לחברו השחור, אבל הוא בהחלט דומה יותר ל"בן גזעו" מאשר לידידו הלבן. זהו הגיוון הבין גזעי. שים לב, הגיוון הבין גזעי אינו ההבדלים בין פרטים מגזעים שונים, כפי שלפי דעתי אתה פירשת (אדגים בהמשך). הגיוון הבין גזעי הוא ההבדלים בין פרטים מגזעים שונים שאינם קיימים באותה מידה בין פרטים מאותו הגזע . שוב, זה לא קטנוניות, זה הבדל חשוב - עובדה שבגללו עשית את הטעות שלפי דעתי עשית. בחלק הקטן הזה של העמוד נמצא בין השאר צבע עור, סוג שיער, צבע שיער, צבע עיניים, מבנה פנים, מבנה גוף ועוד. עכשיו שניתחנו דמיון ושוני בין ארבעת האינדבידואלים האלה בוא נראה אם דברייך נכונים. אתה כתבת: "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" (וריאציה תוך-גזעית) הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע. (וריאציה בין-גזעית)". ללא ספק הסקת מסקנה זו מדבריו של דוקינס שאמר שהווריאציה התוך גזעית גדולה יותר מהווריאציה הבין גזעית. המסקנה הזו הייתה נכונה אילו רק "ווריאציה בין גזעית" היה שווה ל: "הבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע". אם השיוויון הזה היה מתקיים, שני המשפטים היו שקולים. אבל ווריאציה בין גזעית אינה ההבדל בין פרט מגזע אחד לפרט מגזע אחר (ממוצע או לא, זה לא משנה). הגיוון הבין גזעי זה למעשה ההבדלים הממוצעים בין פרטים מגזעים שונים, שאינם קיימים באותה המידה בין פרטים מאותו הגזע. אם אתה עדיין חושב שאני קטנוני, אז כנראה לא הבנת את מה נאמר כאן בעצם, כי זה הבדל ענק ומקור הבלבול. זה מה שגרם לך לכתוב את המשפט המצוטט כאן, שעכשיו אראה מדוע הוא מוטעה. להזכריך אתה אמרת ש בממוצע , ההבדל בין פרטים מאותו הגזע יהיה רב יותר מההבדל בין פרטים מגזעים שונים. לפי המשפט הזה, אנו צריכים לצפות שבין השחור ללבן יהיה דמיון גנטי רב יותר מאשר בין שחור לשחור. הרי, להזכירך, הם מייצגים נכונה את הממוצע של הדימיון והשוני הגנטי בין גזעים ובתוכם. לפי דברייך ההבדל בין שחור לשחור צריך להיות גדול יותר מההבדל בין לבן ללבן (בממוצע). אני לא חושב שתוכל להגיד שפירשתי לא נכונה את דברייך, אתה אמרת זאת במפורש. ובכן, האם המשפט אכן מתקיים? לא, וקל לראות למה. שחור ולבן שונים בשלושת הרבעים הראשונים ובנוסף לכך גם ברבע האחרון. שחור ושחור אמנם גם הם שונים זה מה זה בשלושת הרבעים הראשונים, אבל לפחות ברבע האחרון הם דומים. לסיכום, מה שכתבת פשוט עובדתית אינו נכון. זה לא עניין של דקויות או לא יודע מה וזה לא משנה אם תוסיף "בממוצע" או לא (שבלאו הכי היה שם מלכתחילה...). המשפט פשוט מוטעה, בגלל שהוא סותר את המציאות ובגלל שהוא פירוש מוטעה של דבריו של דוקינס. טוב אני חושב שזה צריך להבהיר הכל. אם איפשהו יש פגם בהיגיון שלי רק תגיד. תגיד, אתה יכול לשלוח לי לאימייל את ספרו של דוקינס ממנו הבאת את הציטוט? וגם כל ספר אחר של דוקינס או פינקר או מדע פופולרי בכלל, אם יש לך? [email protected]

 

[Wakamusha]

אם הייתי יכול, הייתי מפנה אותך

למחקרים עצמם. כל מה שידוע לי זה מה שהיה כתוב אצל דוקינז. דוקינז כתב שהוריאציה הגנטית בהומו ספיינס נמצאת רובה בתוך הגזעים ולא ביניהם. זה מה שכתוב שם. אממ, אני דיברתי אך ורק על וריאציה *גנטית*.. לא על וריאציה פנוטיפית. מבחינה גנטית לא מדובר בהרבה הבדלים ממשיים בגנוטיפ עצמו ע"מ ליצור אדם שחור או לבן.. מצד שני, יש המון וריאציות גנטיות אחרות שאינן "צבע עור" - ושם יש וריאציה גדולה יותר. ייתכן שהבנתי לא נכון. אמ, אם יש לך ICQ זה יהיה יותר מהיר (יותר מMSN גם) - משום מה זה שולח הכי מהר שם. יקח לי יובלות להעלות את זה במייל.

 

[dan154]

אני יודע מה דוקינס כתב

אתה הרי הבאת ציטוט מדויק. העניין הוא שאתה מפרש אותו לא נכונה. תחשוב על זה: באילן היוחסין שלך, פרטים שחולקים עמך אב משותף שחי לאחרונה קרובים יותר אלייך מאשר פרטים שהאב המשותף שלכם חי לפני זמן רב. זה בא לידי ביטוי במידת ההסתברות לדמיון גנטי מסוים. ככל שהאב המשותף חי יותר לאחרונה, אתם יותר קרובים וכנראה יותר דומים גנטית. לדוגמא, אח שלך חולק אתך אב משותף שהוא אביכם, ולכן הוא גנטית יותר קרוב אלייך מבן דוד שלך אשר חולק עמך אב משותף שהוא סביכם, וכן הלאה. עכשיו בוא נקח את הטיעון רמה אחת למעלה. כל האנושות מן הסתם מקורה באב משותף אחד אז נתייחס למין האנושי כמשפחה אחת גדולה. אתה ומישהו מהגזע שלך ללא ספק חולקים אב משותף שחי בתקופה מאוחרת יותר מהאב המשותף שלך ומישהו מגזע אחר. הלבן קרוב יותר אליך באילן היוחסין של האנושות מאשר השחור. האם זה באמת נראה לך סביר שבממוצע אתה תהיה קרוב יותר גנטית למישהו מגזע אחר, מישהו שעל פי הגדרה נמצא יותר רחוק ממך באילן היוחסין של האנושות? זה באמת מתיישב עם הידע שלך על גנטיקה, אלינות יוחסין והיגיון פשוט? אולי פשוט לא הבנת את דוקינס נכונה? אולי דוקינס התכוון שמתוך כלל הגיוון האנושי, רובו מתחלק באופן שווה בין כל בני האדם לעומת חלק קטן וחסר חשיבות מעשית ממנו שאינו מחולק בצורה כזו (והוא למעשה הגורם לחלוקה ל"גזעים")? אולי הוא פשוט התכוון לומר שההבדלים בין הגזעים הם מזעריים? שרוב הגיוון האנושי מתחלק שווה בשווה בין כל בני האדם, לעומת חלק קטן ממנו שמתחלק בין גזעים? "Moreover, the great majority of human genetic variation is to be found within races, not between them. אני מציע שתקרא שוב את הציטוט הנ"ל של דוקינס שהבאת קודם, רק קח בחשבון שכשהוא אומר ווריאציה גנטית "within races", הוא לא מתכוון בתוך כל גזע, אלא בתוך כל הגזעים, כלומר ווריאציה גנטית שמחולקת שווה בשווה בין כל בני האדם, ווריאציה גנטית שהיא "עיוורת" לגזעים. קרא את זה שוב, אולי פעמיים, ברוח הדברים האלה ותבין למה הוא התכוון. הפירוש שלך הוא פשוט לא הגיוני ולא נכון עובדתית. ובבקשה, תגיד לי שאתה לוקח חזרה את המשפט הזה: "ההבדל בינך לבין מישהו מאותו ה"גזע" הוא גדול יותר מאשר ההבדל בינך לבין מישהו מגזע אחר בממוצע". בכל מקרה, מקווה שהובנתי נכונה. האייסי שלי: 118865893

 

[Wakamusha]

אההה, רגע רגע רגע

קראתי שוב ובעיון את מה שכתבת, ועכשיו הבנתי על מה כל המהומה. ובכן, איני בטוח מאיפה הגעת למסקנות אליהן הגעת - אתה יכול לשלוח לי סימוכין למסקנות אלה? אני לא יכולתי לפרש את דברי דוקניז בדרך אחרת מאשר הפשט - אבל כאן נראה כאילו יש לך איזשהו מקור שאתה מסתמך עליו כדי *להגדיר* וריאציה תוך-גזעית ווריאציה בין-גזעית תוכל להגיד לי מניין לך הגדרות אלה? למעשה - אם אדע בדיוק מה הכוונה בהגדרות אלה, המחלוקת בינינו תיעלם, שכן אני אבין את טעותי. אני חושב שעשית לי קצת בית-ספר כאן, כי בהחלט התבלבלתי בנוגע ל"הבדל" ו"וריאציה" - אני מודה לך מאוד על כך. עכשיו רק חסר לי שתביא לי סימוכין לעניין ההגדרות של וריאציה תוך-גזעית ובין-גזעית (שלדעתי, לולא הגדרות מוסכמות של שנינו של מונחים אלה, לא נגיע לשום מקום שכן אנחנו למעשה נתווכח על דברים שונים)

 

[dan154]

ההגדרות שלי נובעות מדבריו של דוקינס

Moreover, the great majority of human genetic variation is to be found within races, not between them מעט הבהרות בנוגע לטרמנילוגויה באמת צריכים לסדר את הבלגן. הייתה בינינו הסכמה לא רשמית שההבדלים בתוך הגזעים עליהם מדבר דוקינס (within races) הם הבדלים תוך-גזעיים, ואילו ההבדלים בין הגזעים (between them) הם הבדלים בין-גזעים, נכון? פשוט אולי המושגים שמורים למשהו דומה אבל שונה בעגה המקצועית, אם כן אז דע שאני מדבר על מה שדוקינס דיבר ולא יותר. עכשיו, אין לי שום ספק שכשדוקינס אומר "variation within races" הוא מתכוון לווריאציה שקיימת באופן שווה בין כל בני האדם, בין אם הם שייכים לאותו הגזע או לא. כלומר, מה שאנו מכנים ווריאציה תוך-גזעית, היא על פי הגדרתי סך ההבדלים בין הפרטים השונים בכלל האוכלוסייה האנושית, שקיימים באותה מידה בין פרטים מאותו הגזע כמו בין פרטים מגזעים שונים. נקודת המבט שלנו על האנושות בהקשר זה היא "בתוך" גזעים ולא ביניהם, ומכאן מילותיו המדוקיות של דוקינס. אנחנו עושים זום אין על המין האנושי עד שלא נראה קבוצות נבדלות המכונות גזעים, רק אנשים אינדיבדואלים שונים. אני מדגיש זאת בשביל להסביר את בחירת המילים של דוקינס "within races". אין לי שום ספק שכשדוקינס אומר "between them [races" הוא מתכוון לווריאציה שקיימת באופן לא שיוויוני, ומתייחסת להבדלים בין פרטים מגזעים שונים שאינם קיימם (או קיימים פחות) בין פרטים מאותו הגזע. צבע עור הוא הבדל שכזה כשמדובר בשחורים ולבנים, למשל. אם לדבר בלשון הניגודיות, כאן אנחנו עושים זום אאוט בשביל לקבל פרספקטיבה שלוקחת בחשבון את הגזעים השונים. פירושי מסתמך על היגיון, למען האמת. שום פירוש אחר לא יהיה הגיוני. לדוגמא, פירושך שלך הוביל אותך להאמין שאדם לבן יהיה בממוצע יותר דומה לשחור מאשר לבן כמוהו... לגבי הפגם שבטיעון כזה, ראה את הודעתי האחרת ("אני יודע מה דוקינס כתב"). אז על פי פירושי, מה דוקינס אומר בעצם? אמרתי את זה כבר כמה פעמים בדרכים שונות, ואני אנסה אחת נוספת: בוא ניקח את כל התכונות שבהן קיימת ווריאציה בין בני האדם. ביניהם יהיו תכונות כמו אינטלגנציה, צבע עור, גובה ומראה. ביניהם לא יהיו תכונות כמו 2 כליות, 5 אצבעות וקיומו של טחול - אלה תכונות שקיימים אצל כל בני האדם ואינן משתנות (כמובן שאנו מתעלמים ממקרים חריגים). אז מתוך מה שנכנה "רשימת התכונות המשתנות" , על פי דוקינס (והראיות)רובן יהיו כאלה שמשתנות מפרט לפרט באותה מידה בין אם הם שייכים לאותו הגזע או לא. רק מיעוט מתוכן יהיה כזה, שהווריאציה בהן תהיה בין פרטים מגזעים שונים יותר מאשר בין פרטים מאותו הגזע. כלומר, רוב הווריאציה האנושית היא תוך-גזעית, ולא בין-גזעית, כאשר ההגדרות למושגים אלה הן כפי שצוינו בתחילת ההודעה. אין שום סיבה להסיק מכך שפרטים מאותו הגזע יהיו יותר שונים זה מזה בממוצע מאשר פרטים מגזעים שונים - זה אבסורד. למעשה הם יהיו יותר דומים, אבל הדמיון יתבטא רק במספר תכונות קטן מתוך כלל "התכונות המשתנות". לכן הוא יהיה מועט ושטחי. מקווה שהפעם נתקלתי בנפט, אחרי כאלה חפירות זה מגיע לשנינו...