שאלה...

[ורודת שורש]

מה אפשר לומר?

נגד. לא בירושלים, לא בת"א, לא בחיפה ולא בשום מקום אחר. שיעשו מצדי בארה"ב, לא פה!!!

 

[מ ק ר ה א ב ו ד]

../images/Emo45.gif קצר ולעניין.

חיחיח עדיףקצר וקולע מארוך וצולע... חיחי

 

[ורודת שורש]

אוייייי הוחמאתי. ../images/Emo9.gif

 

[מ ק ר ה א ב ו ד]

../images/Emo98.gif

 

[איתמר זלק]

../images/Emo45.gif סוף סוף ראש יהודי

 

[isilme]

../images/Emo45.gif../images/Emo205.gif

 

[barakgl]

בעיקרון אין לי כ"כ מה לומר...

וזה לא מה שישנה...אבל אפשר טיפה להבין (רק טיפה

) למה הם כ"כ רוצים לעשות את ה"דווקא" הזה..לא חושב שהמצעד עצמו חשוב בשבילם כמו הרצון להוכיח לכל ה"דוסים הנודניקים" שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים מתחת לאף שלהם.. ולכן נראה לי שהם כ"כ להוטים לקיים את (ותסלחו לי על המילה) החרא הזה בירושלים תובב"א.. לקח לפעמים הבאות : לנסות להידבר יותר בעדינות . כי לשנות נטיות של אנשים אנחנו לא יכולים, אבל להסביר מה כ"כ כואב שהם עושים כזה דבר בכזה מקום קדוש - אפשר. [ולא בצעקות ובאיומים של שריפה/רצח/שחיטה של כל מי שאין לו כיפה על הראש ונמשך למין הלא נכון]

 

[tamarhp]

לצערי

השנאה לחרדים והדתיים כ"כ גדולה כך שבמקרה הזה, גם דיבור לא יעזור... (וכמובן שאלימות היא לא פתרון בכל מקרה)

 

[בהונות פסיון]

לצערי

משהו שקרה לי היום בפעם הראשונה בחיי נסעתי באוטובוס, קו 4 בת"א. באחת התחנות עלה חרדי. חשבתי לעצמי: איך הוא היה מרגיש אם הייתי אומר לו "אתה חולה, סוטה, דרך החיים שלך היא תועבה, מה אתה עושה פרובוקציה עם הלבוש המגוחך הזה שלך באמצע העיר החילונית שלי? לך מכאן ! " הפעם התאפקתי, אם כי אני מודה שהיה לא קל. זה לא קרה לי, כאמור, מעולם... עד ששמעתי וראיתי את כל מה שנאמר ונעשה על ידי דתיים וחרדים בשבוע האחרון

 

[tamarhp]

אני חושבת

שמצעד כזה לא צריך להתקיים בארת הקודש (גם בדתות ושפות אחרות ישראל נקראת the holy land), ובמדינת היהדוים (כידוע היהדות מתנגדת לסטיה הנ"ל), ובוודאי ובוודאי לא בעיר הקודש המקודשת ל3 דתות שלפחות 2 מהן מתנגדות לסטיה הזו. כלומר - מילא בארץ הקודש, אבל בעיר הקודש כאשר הדבר פוגע בחלק נכבד מהאוכלוסיה שבעיר (דתיים, חרדים, ערבים ואולי נוצרים)? זוהי פרובוקציה וחוסר התחשבות בהתגלמותם.

 

[נילי וצביקה]

בשבת שעברה הרב אצלנו דיבר על זה

[ותשאלו את אריאל מ"שירה ואריאל", הוא גם שמע...] הוא הזכיר בהקשר לפרשת נח, שאנחנו מכירים שבע מצוות בני נח, אבל הגמ' אומרת שהיו להם 30 מצוות בני נח, ונשארו רק 3, והראשונה היא "שאין כותבין כתובה לזכרים", והוא הזכיר שברבות ממדינות העולם הענין של הסטייה הזאת הוא מחוץ לתחום, ורק אצלנו בעיר הקודש - זה צועד בריש גלי...

 

[בהונות פסיון]

שלום בני עקיבא ובנות עקיבא

ראשית, שיהיה ברור - אני הומו. שנית, זה הולך להיות ארוך. אני מקווה שתהיה לכם/ן סבלנות. קראתי בעיון רב את כל הדיון שהתנהל כאן. שמחתי מאד לראות דיון רציני, ענייני ובדרך כלל לא מתלהם. שמחתי להיווכח שרוב הכותבים מתנגדים לאלימות. יש לי כמה דברים לומר לכם/ן, ואני מקווה שתגלו עניין לקרוא מה חושב הצד השני. כמה מילים על 'מצעד הגאווה' באופן כללי, סתם ככה כדי לדעת על מה בכלל מדברים: הכל התחיל בסוף שנות השישים בארצות הברית. להט"בים (לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים - ובקיצור, כל מי שנטייתו לא מיישרת בקו אחד עם הרוב) סבלו מאד מדיכוי, אפליה והצקות מצד השלטונות והמשטרה. יום אחד, במקום בילוי ששמו stonewall בניו יורק, במהלך הטרדה נוספת של המשטרה, החליטו הנוכחים במקום שאינם מוכנים עוד לסבול את היחס המשפיל והמבזה, והחזירו מלחמה. התחוללו שם מהומות של ממש במשך כמה ימים. זו היתה נקודת מפנה במאבק של הקהילה הלהט"בית לזכות קיום, לזכות ביטוי ולשוויון. מאז מתקיים בכל הערים הגדולות בעולם החופשי מצעדי גאווה, ואלה חלק מהמטרות: 1. לזכור מתי, איפה, ובעיקר למה התחיל המאבק. 2. לומר לציבור הרחב - אנחנו כאן, אולי שונים מכם בדבר מה, אבל עדיין בני אדם שווי זכויות. 3. להעביר מסר של שוויון, סובלנות וקבלת המיעוט והשונה. 3. להעביר מסר ללהט"בים שנמצאים עמוק בארון במצוקה גדולה - אתם לא לבד. מצעדים והפגנות היו דרכם של מיעוטים רבים להשיג שוויון זכויות: הבולטים ביניהם במהלך ההסטוריה היו הנשים והשחורים. ולעניין המצעד הנוכחי. נשאלו ונאמרו כמה שאלות ואמירות שאני רוצה להתייחס אליהן: שאלו 'למה דווקא בירושלים". אני מודה שככל שגוברת האלימות המילולית והפיזית של המתנגדים, הולך ועולה עניין ה'דווקא' (מישהו מכם עלה על זה שההתנגדות האלימה שלכם מעודדת אותנו). יחד עם זאת, אני מוכרח להדגיש - בתחילתו של דבר לא היה שום 'דווקא'. אנחנו קיימים וחיים בכל מקום. ובכל מקום בו אנו קיימים וחיים וסובלים מאפליה - טבעי ונכון שנפגין ונדרוש שוויון זכויות. זה נכון לגבי ירושלים כמו לגבי כל מקום אחר (ואולי במיוחד בהתחשב בזה שהיא גם בירת מדינת ישראל). ועוד לגבי ירושלים - שמעתי לא מעט מתנגדי מצעד מדברים ברדיו, וקראתי גם כאן בשרשור הזה ממש: זה לא מתחיל ונגמר בירושלים. כל הארץ קדושה בעיניכם (לגיטימי, זכותכם), וכשאני קורא ושומע את זה, תסכימו איתי שאני מרגיש יותר ויותר נדחק אל הפינה. ואחרון בעניין ירושלים - העיר מלאה טומאה וחילול קודש (לבוש לא צנוע, חילול שבת, ענייני כשרות ועוד ועוד) - למה כזאת איפה ואיפה? מה התעורר הציבור שלכם דווקא בעניין הזה? הזכות לחופש דיעה - זכותכם לחשוב שאני סוטה/חולה/בהמה וכד' מחמאות שאנחנו זוכים להן מהציבור הדתי והחרדי. יחד עם זאת, קחו בחשבון שהתבטאויות כאלה רק משניאות אתכם בעינינו ומרחיקות כל אפשרות לדו שיח. התבטאויות כאלה, כשבאה עליהן תוספת ששוללת את זכות הקיום שלי ומתירות את דמי, כשהן באות מפיהן של מנהיגים - אלה כבר התבטאויות חמורות מאד ומסוכנות מאד. אלה בדיוק הדיבורים שסופם היה נסיון הרצח בשנה שעברה. גם לי דרך אגב יש דיעות לגבי אורח החיים שלכם... אבל אף פעם לא תשמעו אותי מתבטא בגסות כזאת כמו שחלקים נרחבים בציבור שלכם מרשים לעצמם להתבטא כלפי. מסתבר שבמקרה הזה אני מקיים ביתר הידור מצוות של כיבוד הזולת ושמירת הלשון. הזכות להביא את דעתך, אמונתך ודרך חייך לידי ביטוי - אתם דתיים, לובשים לבוש מיוחד לכם, מקיימים פולחנים מיוחדים לכם וכד'. אתם עושים זאת בכל מקום (כולל בת"א העיר ה'הומואית' החילונית) באופן פומבי וגלוי. אני אישית נתקל בלי סוף בדתיים וחרדים בת"א, על מלבושם השונה ועל אורח חייהם המוזר בעיני. מימי לא העליתי על קצה דעתי לומר למישהו מהם מילת ביקורת, על אחת כמה וכמה לא חשבתי לנסות לשלול מהם (מכם) את הזכות לחיות את החיים כפי שאתם מאמינים. לא קראתי לכם בשמות גנאי, לא זרקתי עליכם חיתולים צואים ופצצות סירחון, וודאי שלא חשבתי להתנפל עליכם בסכין על מנת לפגוע. אפילו לחרדי שמציע לי להניח תפילין באמצע דיזנגוף בניגוד מוחלט לאמונתי ודרך חיי אני מסרב בנימוס. אז אולי אפשר קצת הדדיות ? גבולות ההתנגדות: אתם חושבים שאורח חיים הומואי הוא חטא? - אל תנהלו אורח חיים כזה. אתם רוצים להביע את דעתכם? - למה לא תעשו זאת כפי שאתם נוהגים במקרים אחרים... תתכנסו, תתפללו, תקראו תהילים וכד', אפילו תפגינו... אבל קללות, גידופים, מכות, נסיון רצח - זו היהדות???

 

[בהונות פסיון]

ועוד קצת

אפשר לקרוא כאן

 

[barakgl]

אוקיי..תגובה קצת ארוכה..חשוב לקרוא

ברוךהבא לדיון שלנו..לפני שאני עונה אני רוצה להגיד שאני רק בנאדם קטן ואני מביא את הדעה האישית שלי..אולי חלק מבני ובנות עקיבא יסכימו לי (כמו שקראת לנו..) וחלק לא..אבל אני לא המייצג של כל הזרם אז לא לחשוב ככה בטעות בבקשה..מן הסתם יש יותר קיצוניים ממני בנושא וההיפך.. עכשיו ככה.. בקשר לחלק שהסביר את הסיבה למצעד - זה מובן לי..למרות שאני לגמרי לגמרי לא מסכים לרעיון הכללי..אבל! אני חושב (רק חושב , לא מכיר בכלל את העסק מקרוב ואני לא חושב שפעם דיברתי עם אנשים כמוך בחיים) שהמצעדים האלו הפכו להיות רחוקים מאוד מכל הסיבות האידיאולוגיות שהזכרת בתגובה שלך, וכיום מה שיש זה רק הופעות אמנים שונים וסתם פריצות..לא יודע, אולי אני טועה , אבל רוב האנשים שם כבר לא באים מתוך הרגשת שליחות , אלא סתם ל"כיף" עם חברים מסוגם מכל הארץ.. חסר לכם שיוייון? לכו תפגינו מול הכנסת (למרות שבטח עשיתם את זה) דברו עניינית..למה להראות לכל העולם אם אתם יודעים שזה כל כך כואב לאנשים? בקשר לירושלים עצמה- אני אולי מקובע ולא מספיק ליברלי/פתוח/שיוויוני בעניין ירושלים - אבל בקטע הזה אני לא זז מהעמדה שלי. כתבת שה"דווקא" מגביר את הדחף שלכם , וזה היה ברור לי..(אני זה שזיהה את זה ,הא?) ואני לחלוטין לא מסכים עם הזרם החרדי שזרק עליכם חיתולים וכד'..אני יודע שבחיים לא אעשה כזה דבר (אם לא נקטו נגדי בפעולה דומה קודם) אבל אני מבין אותם מאיזה שהוא מקום..הם חיים כל כך בבועה ומשתדלים לשמור על אורח חיים "נקי" (מן הסתם תתעצבן מהניסוח , מצטער) ואז אתם באים, ועם כל ההתלהמות , כוח והפעילות הזאת..זה מטריף אותם..תחשוב שאתה יושב כל היום בלימודים באוניברסיטה ומשקיע את החיים שלך בלימודים וחרישה..מסכם שעות .. ואז יום בהיר אחד מישהו יבוא אליך וישרוף את כל המחברות שלך , כל מה ש"האמנת" בו.. אפשר להתחרפן מזה! זה המשל לירושלים..עיר הקודש..אנשים יושבים שנים ולומדים עכל הקדושה שלה, על ההתעלות שבה. וכשאתם באים לעשות בדיוק את ההיפך מכל מה שהאמנו בו , דווקא במקום הזה - אנשים משתגעים !(ואולי בגלל שלא למדתי גמרא כ"כ הרבה ואני יודע כמה ירושלים קדושה אני לא מתעצבן מזה כמוהם) חיפשתי טוב טוב ולא מצאתי במה שכתבת סיבה אמיתית לעשות את זה בירושלים , חוץ מהדווקא- אז הסברתי לך מאיפה הגיע כל ה"דווקא" ואני לא יודע .. לפי דעתי חבל..לא חושב שאתם לא יכולים להנות מזה פחות אם תעשו בתל-אביב.. ופה אני מסכים איתך בקטע של הקיצוניות הזאת..כי מכל הריבים האלו יכולים לקרות מקרים קטלניים. אז נלך על צעד של פשרה - תעשו את המאמץ לא לעצבן בירושלים ואנחנו נעשה מאמץ לא לעצבן אתכם..(כמובן , זה היה תמים וילדותי מה שאמרתי עכשיו..זה בחיים לא יקרה , ואני רוצה שזה , כמו רוב הציבור שלי, שזה לא יהיה בת"א וגם לא בלוס-אנג'לס מצידי..) ועכשיו אני מצטט אותך , ופונה לחברים שלי מהפורום הזה - גבולות ההתנגדות: אתם חושבים שאורח חיים הומואי הוא חטא? - אל תנהלו אורח חיים כזה. אתם רוצים להביע את דעתכם? - למה לא תעשו זאת כפי שאתם נוהגים במקרים אחרים... תתכנסו, תתפללו, תקראו תהילים וכד', אפילו תפגינו... אבל קללות, גידופים, מכות, נסיון רצח - זו היהדות??? צודק! אני מאמין , שכל הדיבורים האלו שלנו לא עוזרים כלום..צריך לעשות מעשה - ולא אלים..אם בימים של מלחמה אנחנו קוראים תהילים..למה לא עכשיו? להתפלל על זה , ללמוד את הנושא..כל אלו יכולים לעזור בהחלט.. אז כמה הבהרות לסיום: *שמחתי להידבר בעניין..אני מאמין שכשאנשים כתבו בדיון הזה (וגם אני חטאתי פה) הם לא חשבו על תסריט שבו ה"יריב" שלהם , שהוא גם בנאדם , יכנס ויקרא את כל הקללות והם היו מדברים אחרת..הרבה יותר יועיל שתביעו את עצמכם ככה מאשר במצעד הזה.. *אני חוזר ומדגיש , מה שכתבתי זו לא דעה של ציבור שלם ח"ו..אני רק ילד בן 16 שאומר מה שהוא חושב.. * אם זה נראה ככה- אני עדיין לא תומך בשום אופן בקיום המצעד ואני , איך לומר, נגדכם..אבל חשוב לא להיסחף במאבק יותר מדי כמו שכתבת.. בהצלחה בחיים =]

 

[בהונות פסיון]

אז ככה...

ראשית, תודה על קבלת הפנים ועל ההשקעה בתשובה. העדת על עצמך שאתה רק 'בן אדם קטן', אבל ענית תשובה בוגרת ומנומקת (לא כולה לטעמי, כמובן, אבל מנוסחת יפה לגבי התוכן והאופי של המצעד - אתה צודק במה שאתה אומר ככל שזה נוגע למצעד התל אביבי. החיים בת"א הרבה יותר נוחים וחופשיים וזה הפך את המצעד שם ליותר 'מסיבה' ופחות 'הפגנה-אידאולוגית'. זה כולל, כמו שאמרת, מוסיקה וריקודים והופעות אומנים וכד' (שגם זה לגיטימי לחלוטין, למי שזה עושה לו טוב) בירושלים זה לחלוטין לא כך. המצעד בירושלים הוא בעל אופי של תהלוכת מחאה/הפגנה. הולכים בו אלפי אנשים, בעלי עניין משותף, חלקם עם דגלים, חלקם עם שלטים וחלקם סתם כך - וכולם עם תחושת שליחות עמוקה מאד. אני אישית טורח לבוא למצעד הזה מרחוק, כי הוא חשוב מאד בעיני: הוא נותן לי תחושת שייכות, ומהווה מקום בו אני יכול להביא לידי ביטוי פתוח וגלוי את דרישתי הלגיטימית לשוויון זכויות. הצעת לנו להפגין מול הכנסת - להזכירך, גם הכנסת נמצאת בירושלים הקדושה הצעת לנו לפעול לשוויון זכויות בדרכים אחרות - אנחנו עושים זאת. אני אישית הגשתי עתירה לבג"צ בדרישה להכיר בזוגיות שיש לי עם בן זוגי ב-8 השנים האחרונות. כמו כן יש פעילות חברתית ופוליטית... וכל זה אינו סותר כהוא זה את עניין המצעד. המצעד, ככל הפגנה אחרת של כל ציבור אחר, הוא דרך נוספת להביע את עצמך כמיעוט מופלה ואת דרישתך לשוויון זכויות בפני החוק. אני מסכים איתך שהחרדים חיים בבועה - אחרת היו מבינים שהעולם משתנה... אני גם מבין את הצורך שלהם לשמור על הבועה הזאת, ואת הפחד מפני חשיפת הדור הצעיר לכל מה שלא מתיישר עם אמונתם. בהתנגדותם הפעילה למצעד הם משיגים תוצאה הפוכה לגמרי לשאיפתם - המצעד הופך להיות נושא חם שכולם מדברים עליו. עכשיו אין איש במדינה שלא שמע על הומואים ועל המצעד. אם היו משכילים לפעול - היו מתכנסים ביום הזה בשכונותיהם, ונמנעים מכל חיכוך. כך היו נחסכים מהם ומילדיהם המראות הקשים של בני אדם שנבראו בצלם, הצועדים ברחובה של עיר הבירה שלהם כדי לדרוש שוויון זכויות. המצעד, כפי שהובהר כמה וכמה פעמים, עובר הרחק משכונות חרדיות, מפני שאין לנו שום עניין בחיכוך ובפרובוקציה (כפי שטוענים נגדנו). אין לי ספק שירושלים קדושה בעיני הדתיים/חרדים, אבל אתם/הם מוכרחים לקבל את העובדה שחיים כאן עוד אזרחים בעלי אמונות אחרות. אתה, כמו רבים במחנה שלך, חוזרים ואומרים: לא בירושלים כי היא קדושה. בתל אביב זה בסדר. מה היית עונה אם הייתי אומר לך: דתיים לא בתל אביב כי היא חילונית, בירושלים זה בסדר...? אתה מוכרח לזכור שלא יתכן שלא תהיה מידה של הדדיות במשוואה הזאת. ועכשיו אני אתן לך כמה דוגמאות, להמחיש את חוסר ההדדיות המוחלט בינינו: 1. הלכתי בשבת אחת, מוקדם בבוקר, להזיע בחדר הכושר ברח' בן יהודה בת"א (כל אחד ועונג שבת שלו . מול חדר הכושר יש בית כנסת. בדיוק כשעברתי שם, יצאו מבית הכנסת אל המדרכה עשרות רבות של דתיים, והתחילו בשירים וריקודים בקולי קולות. להזכירך, זה היה בשבת, בשעת בוקר מוקדמת, בליבה של תל אביב החילונים והמנמנמת. חשבתי לעצמי: זה כמו מסיבת גאווה, אבל של דתיים (אפילו לא מצעד גאווה - מפני שלא היה שם עניין של הפגנה, דרישה לשוויון וכד' - סתם שמחה). אין ספק שזה לא התאים לחלוטין לסביבה. יתרה מזאת, אין ספק שזה הפריע מאד לכל השכנים ולכל מי שעבר שם. אף אחד לא פצה פה ולא אמר להם מילה (ולמותר לציין שאף אחד לא איים, קילל, הרביץ, זרק אבנים, ריסס שוטרים או ניסה לרצוח). התגובה ה'קיצונית' ביותר היה מבטים של תמהון. 2. במקומות שונים בתל אביב החילונית (תחנת הרכבת, תחנה מרכזית, רח' דיזנגוף וכד') עומדים מפעם לפעם דתיים ומציעים לעוברים ושבים חילוניים להניח תפילין. גם זה בעיני מצעד גאווה של דתיים (ואולי גרוע מזה - כאן יש פניה יזומה לציבור 'לעבור צד'. במצעד הגאווה שלנו אף אחד לא מזמין אתכם לשנות את אמונתכם ונטייתכם ו'לעבור צד' אלינו). גם במקרה הזה - אף חילוני לא פוצה פה ומצפצף נגדם. 3. מדי פעם אני קופץ מהכסא לקול רעש מחריד מהרחוב - מכונית של ברסלבים עם רמקולים בעוצמה של דיסקוטק מרעידה את הרחוב כולו ועוצרת את התנועה, בלב ליבה של תל אביב החילונית. מה זה אם לא מצעד גאווה דתי, בעל אופי של מסיבה (כמו המצעד ההומואי של תל אביב שאתם כל כך מגנים). 4. כל שבת בבוקר מתהלכים ברחובות תל אביב החילונית דתיים, בלבוש מיוחד ועם אביזרים מיוחדים, לבתי הכנסת. הם לחלוטין לא מתאימים לנוף החילוני של תל אביב. האם אי פעם מישהו העלה על דעתו לנסות למנוע את מצעד הגאווה הדתי הזה ? 5. כל שנה בחודשי הקיץ מגיעים עשרות אוטובוסים עם אלפי אנשים (בימים הזוגיים) ונשים (בימים האי זוגיים) לחוף הנפרד בת"א החילונית: פקקי תנועה איומים, צפיפות ודוחק, ומראות משונים לחלוטין של אנשים ונשים לבושים מכף רגל ועד ראש בשמלות וחליפות בשיא החום והלחות... וזה קורה כל יום במשך כל הקיץ, ולא רק פעם בשנה למשך כמה שעות כמו המצעד שלנו בירושלים. בקיצור, כמו שראית, הדתיים עושים 'מצעדי גאווה' רבים מאד בתל אביב החילונית. הרבה יותר ממה שההומואים עושים בירושלים הדתית ה'קדושה' . חילוניותה של תל אביב לא פחות קדושה (בעינינו) מקדושתה של ירושלים (בעיניכם). ראוי שתפנימו שצריכה להיות הדדיות מינימלית של סובלנות וקבלה, אחרת אין לנו סיכוי לקיום משותף. מאידך, אם אתם רוצים, אפשר אולי להיפרד - אתם מוכנים לצאת מכל המקומות שיש בהם רוב חילוני, תמורת יציאתנו מירושלים? - האם זה הפתרון הראוי? או שאולי באמת עדיף לקבל את העובדה שאנחנו חיים בחברה מגוונת, וצריך לתת בה מקום לכולם.

 

[tamarhp]

יפה מאד ../images/Emo45.gif

 

[LadG]

עוד דעה

טוב דבר ראשון,שיהיה ברור-על אף הדעות שלי בעניין,אני לחלוטין לא קרוב לזרם שלך,אפילו לא קצת.. למרות זאת,באמת שקשה לי להבין את ההתנגדות החריפה לכל עניין המצעד שלכם..למעשה התגובה הזו מיועדת בכלל לכל חברי הפורום-יכול להיות להיות שזה יישמע קצת בנאלי ושטחי,אבל האם זאת לא הארץ של כל עם ישראל?! של כולו כולל כולם! גם של אנשים עם דעות ואף נטיות שונות משלנו..! יכול להיות שאני קצת ליברלי מדי ואולי אפילו יכול להיות שממה שאני כותב כאן משתמע שאני לא מספיק חזק מבחינת הדת,אבל תאמינו לי שבמציאות זה לא קרוב אפילו..מה שכן,קשה לי לראות את הפיצול שנעשה בעם שלנו בעקבות כל הנושא הזה! אם אנשים [ולא משנה אילו] רוצים להפגין לגבי עניין מסוים,הרי שזאת זכותם לעשות אתזה בכל מקום שבו הם ייבחרו,ולו דווקא בגלל שזו הפגנה ומכך שהיא צריכה להעשות במקום שיבלוט לעין ויעורר תשומת לב! מבחינתי,קשה לי לראות את הקיפוח שנעשה למגזר של אנשים עם נטיות שונות משלנו,שגם אם זה לא מוצא חן בעיני כולם,הם בני אדם בדיוק כמונו.. ומהסיבה הזאת בלבד,לדעתי אין מקום להתנגדות למצעד המדובר..מעל לכל,אנחנו צריכים לזכור,שכולם פה בני אדם שווים.. עם זאת,חשוב לי לציין שגם במצעד מהסוג הזה חשוב לשים גבולות ולא לתת לאלימות [משני הצדדים!! לא רק החרדי!] להתפתח! אם בשנה שעברה היה זה חרדי שפתח באלימות,אין סיבה לחשוב שהשנה לא ירצה אחד מהמשתתפים במצעד "לנקום"..חשוב לשים גבולות למצעד הזה ולהתלהמות [סליחה על הניסוח] שבו..היה עדיף אפילו-וכאן אני חוזר לתגובה לבהונות פסיון-שתשתדלו להתלבש יותר בצניעות,אולי להנמיך את המוזיקה שהאנשים יראי השמיים בעיר לא רגילים ולא מעוניינים לשמוע,ותתמקדו באמת בסיבה שבגללה אתם אמורים להיות מלכתחילה במצעד הזה,והיא הפגנה..להפגין למען זכויותכם זה לגיטימי לגמרי ובכך בלבד אני חייב להודות שאני תומך,אבל (!!!) למצעד שנועד רק כדי להכעיס ולעשות דווקא לציבור שלם שפשוט נפגע מכך,אין שום לגיטימציה ושם הצדקה שבעולם! ובקיום מצעד שכזה אתם בעצמכם אילו שגורמים לסכסוך ולמצב שבו אין אפשרות להדברות! לכן בתור אחד שבאמת תומך בזכויות אדם ובשוויון זכויות באשר הם,אני מציע שאם אתה ואנשים מסוגך [שוב סליחה על הניסוח,קשה לי למצוא אחר..] מעוניינים להפגין,תעשו זאת במצעד גאווה [כרצונכם] בירושלים [כרצונכם] אבל עם כמה שיותר התחשבות בכלל הציבור בעיר שנפגע מכך קשות!! האמן לי שכך יהיה טוב יותר לכולם! חיים טובים ובהצלחה בהמשך הדרך..

 

[tamarhp]

בעניין א"י וירושלים

תראה - ההתייחסות לא"י כ"שייכת לכולם", היא התייחסות לא"י כאל כל ארץ אחרת. אנחנו מאמינים שא"י ניתנה ליהודים, ויותר מכך - גם מי שלא מאמין בזה, צריך להכיר בעובדה שנבנתה כאן מדינה יהודית, מדינת היהודים. זה אומר שצריך לשמור על דברים מסויימים, בסיסיים וגדולים, שלא יהיו בפרהסיה נגד הדת. לדוג': חילול שבת (פתיחת סבתי עסק בשבת, תחבורה ציבורית, ועוד). איסור חמץ. איסור לגדל חזירים. וכו'. נכון, חלק מהחוקים האלו טפשיים ויש חוקים אחרים שצריך לשים במקומם, אבל העקרון הוא שבמדינה יהודית צריך לכבד את היהדות. ובדיוק כמו שבגרות בתנ"ך היא חובה, כך צריך לשמור בגלוי על צביון יהודי למדינה הזו. וברגע שמגיע מצעד הגאווה, שהוא ההפך הגמור מכל מה שהיהדות אומרת (בין אם מדובר על ההומואים, ובין אם מדובר על גאווה (ההפך מענווה) ותאווה שהם ניגוד גמור לערכי היהדות) - זו פגיעה בצביון היהודי של המדינה. ולכן אני נגד לעשות מצעד כזה בא"י. ואם בכ"ז לעשות בא"י כי זו "זכותם", ברגע שהם עושים את זה בירושלים הם פוגעים בכמה זרמים חשובים כאן בארץ - דתיים, חרדים, מוסלמים ויתכן שגם חלק מהנוצרים האדוקים (שלא משמיעים את קולם כרגע). אני חושבת שזו פגיעה קשה בזכויות של אחרים, חוסר התחשבות מוחלט. ובנוגע לאלימות - אין ספק שאסור... ייתכן - אולי - שאפשר להפחיד ע"י איומים לאלימות כדי לגרום לביטול או דחיה או העברה לעיר אחרת, אבל לא לממש בפועל.

 

[בהונות פסיון]

הפרהסיה בא"י ובירושלים

במדינה יהודית צריך לכבד את היהדות - נכון. ובמדינת ישראל הדמוקרטית צריך לכבד גם את זכויותיהם של המיעוטים, אלה שלא מאמינים כמוך, אלה שדרך חייהם שונה משלך. את מזכירה כמה דוגמאות: חילול שבת (פתיחת בתי עסק, תחבורה וכד'), איסור חמץ... ואני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה. אתה ודאי יודעת היטב שבירושלים עיר הקודש יש חילול שבת, יש מכירת טריפה, יש תחבורה בשבת, יש לבוש לא צנוע... אז מה התעוררתם עכשיו במלוא הכח, וההסתה והאלימות דווקא על המצעד. איפה אתם כל ימות השנה כאשר קדושתה של ירושלים מחוללת השכם והערב??? ועוד את אומרת: "נכון חלק מהחוקים האלו טפשיים ויש חוקים אחרים שצריך לשים במקומם..." באמירה הזאת ירית לעצמך ברגל ושמטת לעצמך את כל הבסיס לטיעונים שלך: מי קובע מה טפשי ומה קדוש? אולי מה שקדוש בעינייך טפשי בעיני? מי שם אותך לברור איזה חוק או מצווה טפשי ומיותר ואיזה נכון וקדוש? הגיע הזמן שתבינו ותפנימו שלא כולם חושבים כמוכם, ושיש אנשים שמאמינים בדברים אחרים, וגם להם זכות קיום וביטוי. אתם לא לבד בעולם הזה. אם אורח חיים חד מיני הוא חטא בעינייך (או לפי הגדרת החרדים, שמקפידים כנראה מאד ב'ואהבת לרעך...' - חולי, סטיה, טומאה, תועבה - ובל נשכח שהם מדברים על בני אדם, על יהודים) - אם אורח החיים הזה הוא חטא בעינייך, אל תחיי כך. אבל מי את שתגידי לי איך לנהל את חיי??? באיזו חוצפה את לוקחת לעצמך את הזכות למנוע ממני להפגין למען שוויון זכויות לי ולחברי??? לא נעים לך לראות הומואים? - פעם בשנה, במשך כמה שעות של מצעד, שבי בבית ותסרגי, או לכי לבית הכנסת לקרוא תהילים. את לא חייבת לבוא בדיוק לקטע הרחוב בו צועד המצעד. וודאי לא כדי לנהוג באלימות כלפי הצועדים בו. זו היהדות שלך???

 

[the ror]

שלום לך...

אני חולה שחברה באים ומדברים על זכות וחופש הקיום והביטוי אבל בלי לחשוב פעמיים אתה אומר לקהילה שלימה שתסתגר בבית/בבתי כנסיות ליום שלם...מה קרה לחופש הביטוי והקיום?או שקהילה אחת עדיפה בעיניך מאחרת? אז במה בידיוק אתה וחבריך מאמינים?בזכות לקיום?-אף אחד לא מנע ממכם לחיות את חייכם. בהבנה וסובלנות?-אתה רואה הבנה וסובלנות במלחמה שפרצה פה בעקבות המצעד הזה...איך המצעד הזה מקדם הבנה וסובלנות? אתם מעוניינים בשיוויון זכויות?-תעשו כמו כל קהילה שמרגישה מקופחת, תעמדו על שלכם ותפגינו לשינוי חוקים! אם המטרה היא להשיג שיוויון זכויות אז מצעד ממש לא הדרך להשיג זאת. מצעד מטרתו לחגוג משהו, מה אתם חוגגים?אם הייתם מעוניינים למחות על משהו הייתם עושים הפגנות, לא מצעדים...אז שוב כדי שיהיה ברור, מה אתם חוגגים? אני לא אכנס למה קדוש ומה טיפשי כי אני מסכים איתך שזה נתון לשינוי לפי אמונה/דיעה-אבל נראה לי שתמר הגיבה למישהי דתיה ככה שיש לה מושג מסוים מה טיפשי וקדוש בעיניה... *אהה, ובקשר לבעיות הלכתיות שקימות בי-ם. יש תעמולה והרצאות גם כנגד זה אבל אני חושב שגם אתה יכול להבין למה כשמוקם מצעד מאורגן ההתנגדות אליו תהיה מאורגנת בהתאם... אחכה לתשובותיך...אאל"ט התיחסתי לכל עניין בדבריך, נשמע שאתה מאמין בשיוויון ככה שאצפה לתגובה בהתאם...