שאלה..

[סקסית...]

שאלה..

מישהו כאן (חוץ ם"ראש" אגודת הנעלים) יכול לספר לי מי היתה לילית?

 

[האלפית לאורנה]

לילית הייתה אישתו הראשונה של אדם

לפניי שחווה הגיעה יש פסוק מוזר "ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם" כלומר לפניי חווה הייתה עוד מישהי, עכשיו חז"ל החליטו שקראו לה לילית שהיא הייתה מרושעת למה מרושעת? אני אגיד לך למה מרושעת,כי מכיוון שחז"ל היקרים היו שובנסטים הם החליטו שמכיוון שללילית היה אופי והיא לא הסכימה ללכת אחריי אדם כמו עיוורת ולא הסכימה לדבריו ועשתה דברים על דעת עצמה היא הייתה מרושעת, כמובן שאדם היקר לא ידע מה לעשות איתה ובסוף היא ברחה לו, אל מי? אל מי היא תברח אם לא אל השטן? הריי היא כל כך מרושעת, אז עכשיו לילית היא כביכול אישתו של השטן והיא אורבת לנו ויונקת את החלומות שלנו ויוצרת מהם מה אם לא שדים. ואז אדם נתקע לבדו עד שאלוהים חלץ לעזרתו וברא לו את חווה (שכל קשר בינה לביני הוא מקרי לחלוטין ואין לי מושג למה תמיד אומרים בנות חווה!) ודרך אגב עם כבר מדברים על הונושא הזה: מי החכמולוג שהחליט שעל עץ הדעת היו תפוחים? *האלפית מעוצבנת על כל העולם ואישתו*

 

[morning star]

לילית ותפוחים

הלילית המוזכרת בכתבים היהודים (והנוצריים) הוא עיוות של דמות לילית המסופוטמית. לילית המסופוטמית הייתה אלת הפוריות והלילה, ונקשרה הן עם לידה והן עם מוות. במיתולוגיה היהודית, כמו שציינה לאורנה, היא "ברחה" מאדם אל השטן ונהייתה לזוגתו, כאשר מאמינים כי היא ממיתה תינוקות בשנתם (מה שידוע גם כמוות בעריסה) ומשתמשת ב"זרע הנשפך לשווא" ליצירת הסוקובוס והאינקובוס (מהמיתולוגיה הנוצרית) אשר משמשים כתירוצה של אישה אשר נכנסה להריו מהשכן, או תירוצו של הגבר כאשר נתפס בוגד. עץ הדעת ותפוחים - לפי ציוריהם של אמנים נוצריים. בתקופת בית שני רווחה האמונה כי מדובר בפרי המזכיר תאנה. ד"א, הוספת השטן ליהדות (וכן לילית) נעשו בתקופת בית שני... שלך הנווד

 

[benlilit]

לילית וסמאל

שלום נווד תמיד תענוג לקרוא אותך. תיקון אחד. השטן היה נמצא ביהדות כבר הרבה קודם, רק בשמות אחרים, אם כנחש (בראשית) או המסית, המכשול, המוקש, המדיח. ואם כשטן ממש בספר איוב (שהוא ספר נהוג להסתכל עליו כספר יחסית עתיק בתנ"ך). כמובן שתקופת בית שני היתה תקופה בה חדרו לאמונה היהודית דמויות רבות שהושפעו מהתרבות הרומית ואחר כך נוצרית. יש סיפור מקסים בגמרא על רבי יוסף דהלאריינה, שיוצא בראש משלחת ולמרות הסתייגות השמיים. ללכוד לאסור ולהביא למשפט את לילית ואת סמאל, ואיך לילית עושה צחוק מבן התמותה המבולבל. אבל את השטן היה לנו עוד קודם, ולפי מה שאתה אומר גם את לילית, עכשיו אני נזכר במשהו שקראתי פעם על האלה המסופותמית הזאת, ליילה או לייללאת´, אני לא מצליח לזכור איפה, אולי זה היה ברשת, אולי יש לך עליה עוד פרטים? בכבוד רב בן לילית

 

[morning star]

השטן ביהדות

ובכן, בן לילית ידידי, תודה. אני משער שאתה מכיר את ספרים חיצוניים? לפי מחקרי התנ"ך (שבין היתר מתבססים על הבדלים לשוניים) - ספרים חיצונים, ספר איוב, קהלת ועוד הינם מתקופת בית שני. בספרים חיצונים ישנה ההשוואה בין נחש גן העדן לשטן. בתורה, ורוב התנ"ך בכלל השם שטן הוא פשוט אויב. "והיה לו לשטן" (אם איני טועה נאמר על הדד שחי בימי דוד/שלמה. איני זוכר בדיוק). הפעם הראשונה בה השטן קורם עור וגידים הוא בספר איוב, ושם הוא אחד ממשרתיו (=מלאכיו) של האל היהודי. בספר בראשית, מוזכר הנחש פשוט כ"ערום בכל חיית השדה", ללא שום זיקה לשטן כזה או אחר. שלך הנווד

 

[benlilit]

דברי חכמים בנועם נשמעים,

ודבריך שלך, יפים וטובים. אכן, הספרים החיצוניים מקורם בתקופת בית שני. ספר דניאל נכתב ארמית, שפה מאוחרת יחסית, אלא שאיוב ואף קוהלת לא שייכים לספרות החיצונית אלא לתנך עצמו. לפי המסורה, והמחקר לא עשה כלום כדי לסתור את זה החומר המאוחר ביותר שנכנס לתנך עצמו מקורו בתחילת בית שני - עזרה ונחמיה. ולגבי ספר איוב המידע שאני מכיר טוען שהוא נכתב בתקופה עתיקה הרבה יותר והמקור שלו במיתוסים מסופוטמיים קדומים ושם באמת השטן הוא אחד המלאכים של האל. בנוסף לזה ישנם כמובן מדרשים, המעמידים לאברהם שטן בדרך להר המוריה להקרבת בנו, סיפור מעניין מאוד על איך השטן לוקח את האנרגיות שלו מאיתנו. ברור שהמדרשים נכתבו בתקופה מאוחרת מאוד, סוף בית שני (תקופת הרומאים). אבל אין לפסול את האפשרות שהם התבססו על סיפורים עתיקים הרבה יותר. הזיקה בין הנחש והשטן היא ללא ספק מאוחרת. בכבוד רב בו לילית

 

[The Wraith]

על השטן ביהדות

השטן ביהדות הוא מלאך, תפקידו הוא להוות יצר רוע פרטי לכל אדם, הוא בוחן אותך אם אתה עומד ב"תורת המוסר" ו"דרכי האלוהים" ומציב לפניך חטאים פשוטים כדי לראות איך תגיב. דוגמא לכך אפשר לראות בספר איוב, יש לשים לב שיש דיאלוג בין אלוהים לשטן בו אלוהים מאשר לשטן לבחון את איוב. פירוש המילה שטן היא מכשול, מכך אפשר להבין גם את תפקידו. בנצרות והחסידים של נטורי קרתא (שוב, אני מקווה שאני מבטא את זה נכון) השטן הוא יצר הרוע הכללי שכולנו מכירים. שליט הגיהנום, מורד באלוהים בלה בלה בלה..

 

[benlilit]

אז קודם כל תרגעי

לאלפית לורנה שלום כיף לקרוא מה שאת כותבת, אכן חז"ל היו שובנסטים בטרוף, אבל ללילית היו גם סיבות אמיתיות להיות מרושעת. (גרושין עלולים להפוך מכוערים) הקשר בין לילית וסמאל אדונשאול, בן זוגה הנוכחי לחיים הינו חופשי יותר ויש שיגדירו אותו כנישואין פתוחים. השדים, מזיקין, רוחות, רפאים, וכ´ו בני לילית (אחותי) הם תוצר ישיר של הפקרותה המוסרית, תודות לאל. ופוריותה המתפרצת, תודות לסיטרא אחרה. אם את רוצה עוד קצת מלילית תקראי מה כתבתי בפורום פיות. לגבי החכמולוגים שדחפו לנו את התפוח בגרון- קראו להם - נוצרים-קתולים- ביזאנטים, וגם בשמות אחרים פחות מחמיאים, אבל חוכמולוגים זה יפה. דרך אגב, יש בגמרא ובמדרש, רעיונות אחרים לגבי מה היה בדיוק הפרי הזה שנקרא פרי עץ הדעת טוב ורע. יש אומרים שזה היה עץ מיסטי שלא קיים בעולם, יש כאלה שטוענים שזו היתה תאנה או רימון. אני הכי אוהב את הסברה שפרי עץ הדעת הוא הלחם או החיטה, פדו מלון בן לילית

 

[moonstone]

זכר ונקבה ברא אותם

פירוש נוסף שנמצא בתהילים/דברי הימים (לא מומחיותי הגדולה) אומר כי הדבר מראה שהאלוהים עצמו הוא לא זכר או נקבה כי אם שניהם ובאותו האופן הוא גם ברא את אדם ורק אח"כ הוא חצה אוו לשניים: אדם וחווה. ומאז האדם תר אחר חציו השני שישלים אותו לצורה האלוהית המקורית שלו

 

[morning star]

מספיק לקרוא את בראשית

פרק א´ ופרק ב´ ולמצוא את ההבדלים. היו מספר דיעות, אשר אח"כ, במשנה, גמרא, תלמוד וספרי קבלה שונים העלו אופציות שונות ומשונות בכדי ליישב את הסתירה הנראית לעין. הרעיון כי האדם הןא במקור גם זכר וגם נקבה הוא לא בלעדי ביהדות. אין לי כמעט ספק שכתבי הקבלה השונים (שהינם מאוחרים וסביר להניח שמוצאם, אם לא בימי הביניים, הוא במאות הראשונות לספירה) - הושפעו מספרות פילוסופים יוונים ואחרים. הרעיון כי האדם הוא גם זכר וגם נקבה במקור מופיע במיתולוגיה היוונית, ורק לאחר מכן "נחצה" האדם לשניים. שלך הנווד

 

[עידו10]

מה שלמדתי בבית הספר:

בבית ספר, למדנו שהגישה החילונית אומרת שאלה 2 סיפורי בריאה, אחד בבראשית א´ ואחד בבראשית ב´, והאחד פשוט נכתב אחרי השני, או במקום אחר. הגישה הדתית אומרת שפרק ב´ הוא פירוט הבריאה של פרק א´, אבל אף אחד שתמך בגישה זו לא הצליח להסביר לי למה הדברים מובאים בסדר שונה לחלוטין, ולמה יש כל כך הרבה סתירות ביניהם.

 

[כמעיין המתגבר]

למה הם שונים

אם תשים לב, תראה שבפרק א´ משתמשים במונח אלוהים, ובפרק ב´ משתמשים במונח "יהוה אלוהים". זה משום שהביאו 2 סיפורים מתקופות שונות - סיפור אלוהיסטי, וסיפור יהוויסטי. סיפור אלוהיסטי הוא מתקופה יותר מאוחרת, אחרי שכבר החליטו שאסור להשתמש בשמו המפורש של יהוה (כמו שהיום דתיים לא אומרים אלוהים, אלא אלוקים). סיפור יהוויסטי הוא מתקופה יותר מוקדמת, ובו כן משתמשים בשמו המפורש של יהוה. גם סיפור תיבת נוח נמצא בתורה פעמיים, כסיפור יהוויסטי וכסיפור אלוהיסטי. אתה יכול לצלם את הפרקים שמדברים על המבול, ולגזור את הפרקים היהוויסטים והאלוהיסטים, ואז לחבר את הפרקים המתאימים ביחד, ותראה שקיבלת 2 סיפורים דומים אך שונים, בדומה לסיפור הבריאה. למה הם שונים? זה כמו שהיום יש כל מיני סיפורים שונים ל-למה הדינוזארים נכחדו. סיפור הבריאה נועד להסביר איך נוצר העולם, למה קוראים למים מים, למה לשמיים שמיים וכו´. כניראה שבמשך השנים הצטברו 2 גירסאות עיקריות שבהן אנשים האמינו, וכשהגיע הזמן לכתוב את התורה, החליטו לשים את שניהם. ותודה ליוסי המורה לנת"ך שהביאני עד הלום.

 

[עידו10]

ומישהו יכול להסביר לי למה

סדרי הבריאה מובאים בסדר שונה? למה באחד האדם והאשה נוצרו ביחד ובשני האדם נוצר ראשון ורק אחר כך האשה? למה בפרק א´ אלהים "בורא" הכל מכלום ובפרק ב´ העולם כבר קיים? יש עוד מלא סתירות וחורים בסיפורים האלה ועד היום לא ענו לי עליהן בצורה מספקת... ולא ממש תודה לחזי, המורה לתנ"ך שלא היו לו מספיק תשובות בשבילי.

 

[כמעיין המתגבר]

למה לפיל יש אף ארוך?

אומנם אני מכירה רק סיפור אחד על זה שהתנין משך לפיל באף עד שהוא נהייה ארוך, אבל אני בטוחה שיש יותר מסיפור אחד על העניין הזה. בדיוק מאותה חוסר סיבתיות שדווקא תנין הוא זה שמשך לפיל את האף ולא נמר למשל, זאת אותה חוסר סיבתיות בנוגע לשאלות שלך. כלומר, אין סיבה להבדלים בין סיפורי הבריאה השונים. פשוט היו כל מיני גירסאות שונות. כמובן שאם אתה מאמין באלוהים או בזה שמשה הביא את התורה מהר סיני אתה לא תקבל את התשובה שלי.

 

[עידו10]

הסיפור הזה

שהתנין משך לפיל באף הוא מהתנ"ך?? אני אתאיסט דרך אגב, מהסיבה הפשוטה שכל כך הרבה שאלות ששאלתי לא נענו, או שנענו בצורה טיפשית לחלוטין. וגם זה מה שאני אמרתי, שיש כמה גרסאות לשטות הבריאה...

 

[morning star]

אויש, נו

הסיפור הזה הוא לא מהתנ"ך. זו אגדת ילדים נפוצה. "שטות הבריאה"? עמים שונים תפסו את הבריאה בדרך שהם ראו לנכון אז, עפ"י הכלים שעמדו לרשותם. אין הדבר מצביע על טפשות. בעיני (ואני מדגיש בעיני), סיפורי הבריאה הם מטאפורות שנועדו להסביר את קיום העולם (או לשכנע כי האל/ים הם ברי סמכות על בני האדם מהסיבה הפשוטה שהם יצרו אותם ואת עולמם). ה"שטות" היחידה היא לדעתי ההצמדות לבריאת העולם לא כמטאפורה, אלא כלמקרה אמיתי - בייחוד לנוכח הממצאים המדעיים. שלך הנווד

 

[עידו10]

לזה התכוונתי ../images/Emo13.gif

פשוט לא הסברתי את עצמי טוב כנראה...

 

[כמעיין המתגבר]

חחח ../images/Emo6.gif

אני חושבת שהסיפור הוא של קיפלינג, אבל אני לא בטוחה. כבר מזמן אין לי את הספר הזה.

 

[moonstone]

תודה אבל מה הקשר למה שכתבתי