שאלה:

[CHOFA]

נעשה את זה ככה:

בס"ד כיוון שלא הבנתי מה מפריע לכם(מילואים,למוד תורה,פרזיטים,תקציבים) אפשר בבקשה שרק החילונים יענו? ולסכום (בערך...מה שהיה לי סבלנות לקרוא...) כללית מה שמפריע לכם הוא העניין שהחרדים לא משרתים ןיושבים ללמוד ,עוד יותר מעצבנים הם החרדים שמשקרים ולא באמת לומדים והכי מעצבנת היא העובדה שבנןסף לנ"ך הם גם מקבלים כסף מהמדינה כן???

 

[zeevms]

א. אתה לפעמים אומר דברים שאף

רב לא היה מסכים איתך. ואגב זה כל פעם מצחיק אותי מחדש העניין הזה עם הרבנים- כל רב קובע לו עולם שלו, עם חוקים משלו, ופרשנויות משלו. וזה מזכיר לי תמיד מישהו שהכרתי שחזר בתשובה, והוא מאוד רצה לעשות משהו שלא מקובל שאדם דתי יעשה. אז הוא פנה לרב מסוים וזה לא הסכים לו, הוא פנה לעוד רב וגם הוא לא הסכים, ובסופו של דבר אחרי עוד כמה וכמה רבנים הוא מצא את הרב שכן הסכים לו לעשות את המעשה. כלומר, תמיד אפשר למצוא איזשהו רב שיסכים עם הדעה הספציפית שלך, אבל זאת לא תיהיה הדעה המקובלת בחברה הזאת. ב. אז גם זכותי לא לראות בך כיהודי. ג. לפי מה שאני יודע הזרם של עובדיה יוסף הוא הזרם העיקרי. ורעיון המדינה שלו לא נוגד את שלי.

 

[taro]

א) ואת זה אתה אומר מתוך עיון

מעמיק באתר חופש, או משמיעת דרשות של אותם רבנים, קריאה שוטפת במאמרים פרי עטם וכו´? אני הבאתי עד עכשיו את דעותיהם של הרב שך, הרב עובדיה יוסף, ועוד רבנים שונים בעבר ובהווה. והיות ואלו הרבנים הרלוונטים לאורתודוכסיה החרדית בישראל, זה מספיק. אשמח אם תביא לי את העולם החרדי שלא יסכים איתי (רבנים, אני מתכוון). אני לא מבין מה מגוחך בזה; להבדיל ממה שאתר חופש מנסה להציג, בעולם החרדי יש פלורליזם עצום, כאשר כל אחד יכול לבחור לו את הרב אליו הוא ירצה להשתייך. מן הסתם, אותו חבר שלך שחזר בתשובה, לא הסכים עם הרב הראשון והשני, ולכן לא ראה בהם את הרבנים הלגיטימים שלו. דבריו של רב מחייבים רק את אלו שהולכים אחריו, לא יותר. מ) ממש לא מפריע לי אם אתה תגדיר אותי כיהודי או לא; כזכור, היהדות שלי משמעותית רק בפני שמים, לא בפניך. אבל בלי שום קשר, אתה עושה לי דווקא? הרי אם אתה יהודי על סמך הלאום, גם אני יהודי על סמך הלאום. מה עוד, שנראה לי מגוחך שתטען שמי שמאמין בדת היהודית אינו יהודי. ג) הרב עובדיה יוסף אינו הזרם העיקרי. רוב מצביעי ש"ס הם, מה לעשות, לא חרדים. ובכל מקרה, אם על הרעיון הזה אתה מדבר, הוא ישרוד יפה מאד. התרומות של החרדים/תומכי החרדים בארה"ב יופנו אליהם, הם יוכלו לעבוד סוף סוף, והם גם לא ממש יהוו מטרה למלחמה באיזור.

 

[zeevms]

א- אני לא יכנס לאמונה האישית שלך

יותר מידי, אבל לפי חלק מהדברים שכתבת עד היום ולפי ההכרות הרבה שלי עם חרדים, נראה לי שיהיה להם קשה לקבל אותך לחיקם. ב- כל מה שאמרתי שבאותה מידה שאתה יכול לקבוע שאני לא יהודי גם אני יכול לקבוע שאתה לא יהודי מכיוון ששנינו נסתמך רק על דעה אישית. ומן הסתם זה לא מפריע לי איך אתה או כל אחד אחר תגדירו אותי. ג- פה יש לנו לפחות הסכמה חלקית. רק שאתה כמו "נעים מאוד" חי באשליה שהחרדים יוכלו להסתדדר בלי החילונים.

 

[נעים מאד]

לא אשליה, עובדה!!

 

[נעים מאד]

אני אפתח ענף חדש (להימנע מהגלילה)

 

[taro]

א) כאמור, האספסוף לא מעניין

מהסיבה הפשוטה - האספסוף הוא, אם אומר זאת בבוטות, עדר. מה שחשוב הוא מה אומרים הרבנים, ואני צטטתי אותם. נכון, אבל לפי התפיסה שלי יהדות היא או דת או תרבות, והציונים לא מכילים לא את זו ולא את זו. מה עוד, שכשאמרתי שאתה לא יהודי, הבהרתי שמדובר מבחינה דתית בלבד - כלומר, היותך חייב במצוות. כלומר, ההנחה שלי מבוססת. אני תוהה על מה יכולה להיות הגדרתך אותי כלא יהודי מבוססת מעבר ל"דווקא". השאלה למה אתה קורא להסתדר. לעבוד הם יכולים לעבוד, ראה למשל את המצב בגולה. צבא הם לא צריכים, כי הצבאות העויינים בסביבה טענו שהם קיימים ללחום באוייב הציוני, מה עוד שערבי שיגור בתוך מדינת-ש"ס לא יהיה כפוף לחוקיה. חוץ מזה, שגם אם יכבשו אותם צבאות זרים, הם פשוט יחיו כמו שחיו עד עכשיו - כמו אגודת ישראל.

 

[אנדרי ז]

בזה הרגע הודית בעצם

שהחרדים חיים כטפילים. אם לא מובן לך למה, חזור אליי להסבר.

 

[taro]

ומה ההסבר?

 

[אנדרי ז]

זה משתמע אפילו מכותרת ההודעה לבדה

"מדינה חרדית אינה ברת קיום" ובהמשך אתה מפרט שלחרדים במדינה משלהם לא יהיה מי שיגן עליהם, ואני אוסיף שלא יהיה גם מי שיממן אותם. זה כבר ממלא את כל סעיפי ההגדרה של טפיל. נותר רק לראות אם הטפיל הזה גם יצליח לחנוק את מארחו, תופעה שכיחה בטבע.

 

[taro]

אם זו ההגדרה שלך לטפיל

אזי גם האדם המשותק השוכב בבית לוינשטיין הוא טפיל שכן הוא זקוק לזה שיגן עליו והוא זקוק לזה שיעבוד במקומו. לעובדה שאם הוא היה יכול הוא היה עובד אין קשר, שכן גם אם העלוקה בטבע הייתה ניחנת ביכולות היא הייתה עושה זאת. מדינה חרדית אינה ברת קיום מבחינה תיאולוגית, לא מבחינה פרודקטיבית שלא מושגים מהמאה ה-19. מדינה חרדית אינה מסוגלת להתקיים. הדגם הרעיוני היחידי שמוצע כרגע למדינה חרדית הינה של ש"ס, והיא מסוגלת להתקיים יפה. אין לה צבא כי אין לה אוייבים, וגם אם יכבשו אותה היא תמישך להתקיים בצל האחרים (אלא אם כן אתה חושב שכל קיום יהודי בקרב עמים אחרים הוא טפילי, ואז בכלל אינני מבין על מה התרעמת כשכיניתי אותך נאצי). בקשר לעבודה, שוב צר לי לאכזב אותך, אבל בחו"ל, וכמובן בימי הגולה לפני הקמת המדינה, הם חיו יפה מאד, ועבדו כשיכלו והיה צורך בכך.

 

[אנדרי ז]

קיום יהודי בין עמים אחרים

מעולם לא היה טפילי, כי אותם יהודים עבדו למחייתם. עד היום, דרך אגב, החרדים בחו"ל יודעים משום מה גם לעבוד, ולא רק להתבטל כל היום. את זה הם למדו רק בחממה הטפילית שיש להם בארץ. וכשנצליח סוף סוף לחתוך להם את הזרמת הדם הזאת, הם פתאום לא יידעו מה נפל עליהם, כי עבודה הפכה אצלם למושג זר.

 

[taro]

הם לא מתבלטים

הם לומדים, כשם שסטודנט לא מתבטל כשהוא לומד. ולמה הם לא עובדים? כי נתת להם כסף. גם אם הבריטים והאמריקאים היו מציעים להם כסף כדי שלכו ללמוד, הם היו עושים זאת, ואם מדינת ישראל הייתה מציעה לך כסף כדי ללכת ללמוד, היית עושה זאת. כשתצליח לחתוך את זרם הכספים, הם פשוט יהגרו מכאן. לעות זאת, מדינת ישראל לא תדע מה נפל עליה, כשהעולם היהודי מכריז עליה כסכנת נפשות ליהודים, הערבים מבצעים תעמולה נפלאה (הפעם לא רק עם נטורי קרתא, אלא עם העולם האורתודוכסי כולו), וכשהאומות המערביות מסירות מעל מדינת ישראל את התואר "מקלט היהודים", ומחליפות אותו ב"מדינת כיבוש אנטישמית" (כי מה לעשות, שכפיה ללכת לבתי ספר של גויים ידועה אצלהם כאנטישמיות, וכיוון שלא תממן אותם לא יהיהו להם בתי ספר לא-ציונים; הם גם יודעים שגיוס כפוי מתקשר לצארים ועות´ומנים, מה שבארץ עוד לא למדו).

 

[אנדרי ז]

סטודנט לומד כדי לעבוד אחר כך

הם לומדים רק בשביל הלימודים. אתה חושב שאתה מפחיד אותי? יאללה שיהגרו. נראה מי יסכים לקבל חבורת בטלנים כזאת. מה הם חושבים, שבמקום אחר ייתנו להם לא לעבוד ויתמכו בהם ביד נדיבה?

 

[taro]

לא רלוונטי

הסטודנט לומד כי הוא רוצה כסף, הם לומדים כי הם רוצים גאולה. אני לא צריך להפחיד אותך, הם יסתדרו מצויין. הם תמיד יכולים להשאר כאן ולזעוק לארגונים בינלאומיים שהמפלצת הציונית, שעד עכשיו עסקה בדיכוי הערבים, פונה להרוס גם את היהדות. אתה באמת חושב שהאומות יקנו את הטיעון המגוחך שלכם שאתם היהדות האמיתית? ובלי שום קשר, אתה באמת חושב שאם על גיוס כפוי של 10 אנשים חילונים בשנה אמנסטי מתרעמת, האו"ם, שגם ככה לא מחבב אתכם יותר מדי, יעמוד בשקט כשתגייסו כמה אלפי חרדים, שהאירופאים והאמריקאים נדיבים עמם? אה, שכחתי, בעיקר כשהלובי היהודי שלכם באמריקה, המושיע היחיד שלכם, קורס. האירופאים גם ככה רוצים לשלוח לפה צבא מטעם האו"ם. אתה רק נותן להם עוד סיבות.

 

[preacher]

שכחת משהו

אם לא יממנו אותם כאן, מצבם כאן עדיין יהיה כמו מצבם בחו"ל - בלתי ממומנים (בהנחה שעדיין לא יכפו עליהם לשרת בצה"ל). וזה נוגע גם למימון בתי ספר.

 

[taro]

בחו"ל אכן לא מממנים אותם

ואני גם לא חושב שבארץ אתם חייבים. אלא שהחרדים תומכים במדינת ישראל, כל עוד היא עוזרת ללימודי התורה (שהרי היא בקלות יכולה להחשב לחטא נוראי, וזה הדבר היחיד שמאזן אותם). באשר ללימודי בי"ס - כל עוד המדינה מממנת בי"ס ומחייבת כל אדם לשלוח את ילדיו לביה"ס, היא צריכה לאפשר לכל אדם בי"ס שיתבסס על אמונותיו שלו. כשם שלא הייתי מצפה שישלחו את ילדיכם לבי"ס נוצרי, רפורמי או אורתודוכסי, כך אני לא מצפה שתשלחו את ילדיהם לבי"ס ציוני. היות ולעבוד אסור להם (אין הכנסות) וממילא הם לא מעוניינים בבתי ספר (הם הרי מעדיפים ישיבות וחדרים), חובת מימון האלטרנטיבה למערכת החינוך הציונית צריכה לפול על מדינת ישראל. אלא אם כן היא תבטל את חוק חינוך החובה.