שאלה:

preacher

New member
השאלה היא איך אתה בוחר.

הרי בסופו של דבר, כשעומדת בפניך ברירה כלשהי אתה חייב לבחור באפשרות אחת מתוך רבות. בעולם האמיתי אין אפשרות לבצע ניסוי לראות אם האדם דטרמיניסטי או לא - גם אם תנסה להעמיד את אותו אדם פעמיים באותה ברירה, התנאים החיצוניים והפנימיים אף פעם לא יוכלו להיות זהים. אבל בוא ננסה ניסוי מחשבתי: יש לך ברירה כלשהי, בוא נאמר לאיזו מסעדה מתוך שתיים ללכת. בוא נאמר שאנו משכפלים איכשהו את התנאים והאדם הבוחר (כולל נפש). עכשיו, אם הבחירה תצא אותו דבר כל הזמן, סימן שבאדם דטרמיניסטי. אם היא לא יוצאת אותו דבר כל הזמן, סימן שלא, נכון? אבל אז עולה בעיה: למה הבחירה שונה? האם זהו הביטוי של רצון חופשי? למה שהוא ירצה, באותם תנאים, פעם משהו אחד ופעם משהו אחר? הטיעון שלי הוא שדווקא אדם בעל תודעה יבחר את אותה בחירה כל הזמן, כלומר יפעל באופן דטרמיניסטי. האדם שיבחר בצורה שונה כל פעם פועל בצורה רנדומלית. עכשיו, הגעתי למסקנה (ואתה רשאי לערער עליה) שמבחינה התנהגותית, לא ניתן למצוא הבדל בין אדם שהתודעה שלו מושתתת על חומר לזה שהתודעה שלו מושתתת על רוח. אני מתייחס לאדם בתור "קופסה שחורה" ומתעלם מאיך, בדיוק, עובד המוח/נשמה שלו. הרי גם בנשמה יש תהליכים מחשבתיים, שיקולי רווח והפסד, מידע שהגיע ממהורים, ומין אלמנט רנדומלי שנקרא לו "אופי" - האם האדם מתרגז מהר, פחדן, עצבני, שליו. אני שופט את הפעולות ולא את המנגנון שהביא להם. הדרך בה פועלת התודעה אין לה קשר למוסר. זה סתם עניין מדעי ללא שום השפעה על העולם הערכי. אני חייב גם להוסיף שבשבילי מוסר הוא אלמנט חברתי בלבד וחל רק על מי שמסוגל להשתתף בחברה. לכן אני מחיל אותו על בני אדם אבל לא על תינוקות, חולי נפש, חיות או סלעים.
 

taro

New member
ברור שאם אינך מאמין ברוח

הרי שאתה מאמין שאין בחירה חופשית יותר משלחומר יש; אבל אם אתה מאמין ברוח, הרי שהאמפיריות מלכתחילה אינה קנה מידה. ושוב אני שואל: להבדיל ממדד ל"כשיר סוציאלית" או לא, איך אתה יכול לנפק למישהו ערכי מוסר? הרי לחומר אין מוסר.
 

preacher

New member
אם אמפיריות לא קנה מידה, מה כן?

אתה יכול להאמין שיש בחירה חופשית, אבל כל עוד לא הסברת מה זה ואיך זה בא לידי ביטוי, לא אמרת כלום. אתה לא מאמין במושג מוגדר, אתה מאמין בשתי מילים, 11 אותיות סה"כ, בלי שום משמעות. ולמה להבדיל ממד ה"כשיר סוציאלית"? אמרתי שמבחינתי זה הבסיס למוסר.
 

taro

New member
בשבילי? דת

ובאשר לשאלתך - החופש של אדם לבחור בין הטוב לבין הרע. אתה מפרש את זה כתוצאה של חומר, אני של רוח. לפי הטיעון שלך, גם כלב יכול להיות מוסרי אם הוא כשיר סוציאלית.
 

preacher

New member
כמובן

אבל כדי להיות חלק מהחברה הכלב יצטרך להיות מסוגל לתקשר עם אנשים ולהפגין שיקול דעת. אם המדע יצליח ליצור כלב חכם כזה בהנדסה גנטית, היית פוטר אותו מהתנהגות מוסרית?
 

taro

New member
אם היה כלב שיש לו בחירה חופשית

עדיין הוא היה פתור משיקולי מוסר, שכן המוסר נתון רק לאדם, ולא למשהו שנמצא לחלוטין מחוץ למוסר. ובכל מקרה, לא זו הייתה השאלה - אתה שופט ומעניש על סמך התאמה סוציאלית. ובכן, אם כלב אינו מתאים סוציאלית, מדוע הוא לא נחשב לא מוסרי?
 

taro

New member
תיקון קל:

הכלב עדיין היה פתור מקיום המוסר, אבל לא משפיטה מוסרית, ולכן ניתן היה לכנותו מוסרי או לא.
 

preacher

New member
round and round

זו דעתך, זו לא דעתי, וחו"ח. לא הבנתי את השאלה, חשבתי שהסברתי, אני מחיל מוסר רק על מי שיכול להיות חלק מהחברה, כרגע זה רק בני אדם אבל אם ימצאו חייזרים מספיק דומים או ימציאו מחשב תבוני או יהנדסו גנטית כלב חכם מספיק אחיל את אותם חוקים גם עליהם. בקשר ל"למה", זאת האקסיומה שלי, כמו שהמוסר האלוהי הוא האקסיומה שלך.
 

taro

New member
זכותך להחזיק בדעה זו

אבל שאלת אותי לדעתי אז עניתי. באשר לדעתך שלך - לטענתך, כל בחירה הינה חומרית, למשל, אבן בוחרת לפול, כלב בוחר לאכול, אדם בוחר לרצוח. לכן נסכם זאת בשאלה הבאה: מה נותן לך זכות לשפיטה מוסרית - ההנחה שהכל הינו פעולות פיסיקליות (ואם כך תוכל לשפוט גם כלב ולהגדירו כמי שאינו מוסרי, כיוון שהוא נתון לאותן השפעות פיסיקליות, הגם ברמה נמוכה יותר) או רק מי שלדעתך יכול לבחור בין הטוב לרע?
 

taro

New member
זכותך להחזיק בדעה זו

אבל שאלת אותי לדעתי אז עניתי. באשר לדעתך שלך - לטענתך, כל בחירה הינה חומרית, למשל, אבן בוחרת לפול, כלב בוחר לאכול, אדם בוחר לרצוח. לכן נסכם זאת בשאלה הבאה: מה נותן לך זכות לשפיטה מוסרית - ההנחה שהכל הינו פעולות פיסיקליות (ואם כך תוכל לשפוט גם כלב ולהגדירו כמי שאינו מוסרי, כיוון שהוא נתון לאותן השפעות פיסיקליות, הגם ברמה נמוכה יותר) או רק מי שלדעתך יכול לבחור בין הטוב לרע?
 
הענישה היא למטרת חינוך.

מענישים את הפושע על מנת לחנך אותו, על מנת שלא יחזור על פשעו. בעצם, מחנכים את החומר שממנו הוא עשוי... בצורה זו, גם מחנכים את שאר הציבור, שעלול לעבור על החוק, או יותר נכון, את המוח שלהם שעשוי, כמובן, מחומר. בנוסף, הענישה במאסר, מיועדת להגן על הציבור מפני הפושע המסוכן. כשהוא כלוא, הוא פשוט לא יכול לחזור על פשעו.
 

taro

New member
אפשר פשוט להוציא להורג

זה חוסך סיכונים מיותרים ומאמץ מיותר, וכמובן בבתי הכלא. ואי אפשר להגיד שזה לא מוסרי, שכן אין כזה דבר מוסר, יש רק חומר שפועל בדרך מסויימת.
 
חומר ורוח

כאשר אדם רואה שגנב/רוצח וכדו´ נענש (או שהוא בעצמו כזה), הוא מבין שזה לא כדאי.. (ואם עד עכשיו זה לא היה ברור לו-) הוא מבין שזה מעשה לא טוב. הבנה = רוח. ההבנה הזאת משנה משהו ב"חומר" ממנו המוח שלו מתפתח. האם זה מסתדר עם הדעה שרוח לא משפיעה על חומר? שרוח לא יכולה לשנות את החומר? (שינוי פיזי, הלא כן?)
 

yontz

New member
לחומר אין כוון אחד.

הטענה שהנשמה היא בעצם הניורונים אינה מובילה למסקנה שיש לחומר(המרכיב אותנו) כוון אחד. לא ניתן לחזות מראש את מערכת הניורונים מכיוון שהם מושפעים מהסביבה החיצונית אותו בן אדם אשר יקבל קלט שונה מהסביבה החיצונית יתנהג באופן שונה אחרי שבזיכרונו(המורכב מניורונים) מידע שונה. יותר מזה: גם אם נשים את אותו בן אדם(משוכפל) בסביבה זהה לחלוטין (ולא ניתן ליצור סביבות כאלו) לא נקבל תוצאת התנהגות זהה בגלל עקרון אי הוודאות של איזנברג. ההבדל בין אדם מפגר לפושע הוא דומה להבדל בין מחשב עם וירוס למחשב עם חומרה מקולקלת. בעוד שאת הוירוס ניתן לתקן בדרך חיצונית ע"י הכנסת מידע חדש למחשב על הוירוס, את החומרה המקולקלת חייבים להחליף(או אם רוצים בדרך היקרה והקשה מאד עד בלתי אפשרית - לתקן) וכיוון שלא ניתן להחליף למפגר את המח(או לתקן לו אותו) מכניסים אותו למוסד סגור כדי שלא יזיק לעצמו ולסביבה. בכלל, העובדה שהחומר הוא זה שגרם לפשע לא צריכה למנוע מהסביבה להרחיק את החומר ממנה (ולהכניס את הידע בחומרים אחרים שביצוע פשע פחות משתלם). נכון, זה די קשה לחשוב על עצמנו כעל מחשבים משוכללים אבל כפי שנראה זה מה יש.
 

taro

New member
וודאי שלחומר יש כיוון אחד

הדם תמיד יזרום, הלב תמיד יפעם, העיניים ידמעו אם יחדרו אליהן חלקיקים. למה הנוירונים שונים? הנוירונים יפעלו בדרך אחת בלבד במצב מסויים, ואם מסיבות חיצוניות (שלא תלויות באדם) עבדו הנוירונים שלו את המידע בצורה מסויימת (והיא אינה תלויה בו, אלא בגנים שלו) ולכן הוא בצע רצח, מה אשמתו בכך? תאשים את הגנטיקה שלו. באשר לאי הודאות - אותה אי ודאות חלה גם על פוטונים, ועדיין, אנשים אינם פוטונים. וגם אם יבחר האדם שלא לרצוח, לתפיסתך מדובר בעיבוד מסויים של חומר מבחוץ, שניתן לעשייה רק בזכות גנטיקה שקבל בתורשה. אין למוסר שום מקום בתפיסתך. ההבדל בין אדם מפגר לבין אדם לא מפגר, הוא שאדם מפגר אינו אחראי למעשיו. זה הנימוק החוקי. אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה, אבל העובדה היא שזו תשובתה חוק - ילדים, מפגרים וכו´ - לא אחראים למעשיהם. אתה טוען שתורת גזע-פרטית, שלא חלה על העם, אלא חלה על הפרט; הפרט, תכונותיו נובעות מהגנטיקה, החומר שלו לא ניתן לריפוי, הוא לא ניתן למדידה בכלים מוסריים, ויש זכות להרחיקו לא מפאת בחירה שהפרה הסכם בינו לבין החברה שהוא עצמו מאמין בו, אלא מפאת הגנים שלו.
 

preacher

New member
וואו, איזו מכבסת מלים!

תורת גזע פרטית שלא חלה על עם... נו באמת, זה מזכיר את הריבוע ההוא עם השלוש פינות, ואת הגוון הבהיר של הצבע השחור... אף אחד לא טוען שהגנטיקה אשמה או קשורה למוח. איך הגעת לגנטיקה? מה קשורה התורשה למוח? מאיפה המידע שאופן החשיבה עובר בתורשה? חקר המוח עדיין בתחילתו, אולי יש לך ידע טוב יותר? הנוירונים "אשמים" אם אתה מתעקש, אבל הנוירונים, לשיטתנו, הם-הם האדם, אז להגיד שהנוירונים אשמים ולהגיד שהאדם אשם, זה אותו הדבר.
 

taro

New member
מה מכבסת מילים?

אתה טוען שאדם נידון מראש להיות אלים, לרצוח, להיות בעל יצר בלתי ניתן לריסון. אתה פשוט לא משליך את זה על הכלל, אלא על הפרט. המספר הוא זה שמשנה? המוח הוא דבר ביולוגי, ומן הסתם מקורו בזרעון וביצית. אם אתה מאמין שרק חומר קיים, הרי שהכל מקורו בסופו של דבר מאיבר מינו של האב ואיבר מינה של האם. אין לטענתך רוח, ולך אין לך הסבר אחר.
 

preacher

New member
אני לא טוען את זה.

כדי לצפות מראש את מעשיו של אדם תצטרך לבנות סימולציה אבל בשביל דיוק מוחלט תצטרך סימולציה ששווה בגודלה למקור - כלומר עוד יקום. אז דטרמיניזם מחוסר משמעות כל עוד אין איזה יקום מקביל שאפשר להשוות אליו את היקום הזה. והיות שאני לא מאמין באלוהים שיכול לצפות את הכל מראש, מבחינתי המלים "נידון מראש" מחוסרות משמעות. גם אם קיימת נשמה אין לה יותר חופש בחירה מלחומר: הרי כל בחירה שאדם עושה תלויה באופיו, במצבו הנפשי, ובתנאים חיצוניים. גם נשמה תעשה את אותה בחירה באותם תנאים בדיוק, אחרת זו סתם בחירה רנדומלית ולא בחירה שתלויה באדם. זה לא משנה איך פועלת הנפש - ע"י נשמה לא-פיזית או ע"י חומר פיזי: זו רק "חומרה". התוצאה - ה"תוכנה" - זהה בשני המקרים.
 

taro

New member
עדיין אין זה משנה את העובדה

שאין אדם מוסרי או לא מוסרי, אין אדם טוב או רע, יש פשוט חומר שמתנהג בצורה כזו או אחרת בהתאם לסביבה ולמבנה שלו. החומר משפיע על הנשמה, והנשמה משפיעה על הרוח, וישנו משל יהודי הטוען שהדבר דומה לפסח המבקש מעיוור שירכיב אותו על גבו כדי שיוכלו להגיע לשיח אוכמניות ולהתחלק בשלל. עם זאת, לנשמה יש את אפשרות הבחירה בעוד שלחומר אין, מה שמקנה לה את היכולת להיות נמדדת מוסרית וערכית.
 

preacher

New member
שוב, אני חושב שאתה טועה.

ל-MIND שפועל על חומר אותה אפשרות בחירה כמו MIND שפועל על נשמה. ככה אני רואה את זה. חופש בחירה הוא, כמו שכבר אמרתי, מושג מעורפל מדי שמתפרק ברגע שחוקרים אותו יותר מדי לעומק, ולכן כל טיעון שמבוסס על חופש כזה חסר ערך מבחינתי. חופש בחירה, מה שזה לא יהיה, תקף לגבי פעולות חיצוניות בלבד ולא לגבי דעות ואמונות. אתה לא יכול לבחור אם לחשוב שמשהו מוסרי או לא, אבל אתה יכול לבחור להתנהג כך או אחרת, כלומר למשל לרצוח או לא. לפיכך המוסריות כלל לא קשורה לתהליך המחשבתי הפנימי אלא להתנהגות מעשית. אדם שעשוי מחומר יכול אם כך להשפט מוסרית - אם הוא רצח אז הוא רצח, מה גרם לזה, נשמה או נוירונים, כלל אינו ממין העניין. אני מקווה שהסברתי את זה מספיק ברור הפעם, נראה לי שיש כאן אי הסכמה בסיסית והמשך הדיון יהיה סתם חזרה על הדברים. נסכים שלא להסכים?
 
למעלה