שאלה:

[taro]

חופש בחירה אינו מתפרק

אם אתה מנתח אותו מנקודת מבט דתית; ברור שכשתנתחת אותו מנקודת מבט מטיריאליסטית הוא יתפרק. ברור שחופש בחירה חל גם על אמונות וערכי מסור. אתה יכול להיות בעל מוסר ניטשאני, נוצרי, יהודי וכו´. אתה יכול לבחור בהשקפת עולם ראציונאלית-אמפירית, בהשקפת עולם אקזיסטנציאליסטית חילוניות, או דווקא אקזיסטנציאליסטית דתית.

 

[preacher]

תוכיח:

תאמין במוסר ניטשיאני למשך חמש דקות, ואז תחזור להאמין במוסר יהודי. בהצלחה! כמובן שאתה יכול להאמין במשהו - אתה לא יכול *לבחור* להאמין במשהו. ארועים חיצוניים יכולים לשכנע אותך אבל הרצון שלך, הבחירה שלך, לא קשורים לעניין.

 

[taro]

חסרות דוגמאות?

הרב דה-האן, מנהיג החרדים בפלשתינה המנדטורית, היה ניטשאני ציוני לפני שחזר בתשובה. סארטר הפגין תמיכה בכיבוש הנאצי לפני שפנה נגדו. סורל היה קומוניסט, ואז פנה לפאשיזם (וכמוהו מוסוליני). קאמי היה הומאניסט, ואז פנה לנאציזם. אם אתה מדבר ככה, נראה שאינך מכיר מספיק את האקזיסטנציאליזם - דתי וחילוני כאחד.

 

[taro]

ועוד:

אוגוסטינוס, שחזר בתשוסה לחיק הנצרות לאחר שעשה חושבים עם עצמו. פראנץ רוזנצוויג שעמד להתנצר ולבסוף חזר בתשובה לחיק היהדות האורתודוכסית כתוצאה מעולמו הפנימי בלבד.

 

[preacher]

לא רלוונטי

אתה לא יכול לשלוט על עולמך הפנימי, זו בדיוק הנקודה. שוב - אתה יכול לשנות את דעתך, אתה לא יכול *להחליט* לשנות את דעתך ואז היא תשתנה. אתה שולט רק על הפעולות החיצוניות שאתה עושה. אתה מחליט להרים יד - והיא עולה למעלה. אבל אם תחליט להיות גנוסטי אז פתאום תהיה גנוסטי? ניסית את מה שביקשתי? הצלחת להאמין במוסר ניטשיאני לחמש דקות? הרי אתה יכול לבחור, יש לך חופש - בחר להאמין בקיום פיות לשעה-שעתיים.

 

[taro]

אני הוא עולמי הפנימי

וככזה, אני מסוגל לבחור. ברור שאני מסוגל להאמין במוסר הניטשאני. למעשה, פעמים רבות זה קוסם לי. אני פשוט בוחר שלא לעשות זאת משיקולים אקזיסטנציאליסטים ומוסריים כאחד. אמונה בפיות לא נותנת לי דבר, בעוד שאמונה באל, או בניטשאניות, או אפילו באתאיזם אמפירי-ראציונאלי, יכולה לתת לי.

 

[preacher]

נו, מה אני אגיד?

איפה הטארו שמתעב את המוסר הניטשיאני ומי אתה בדיוק? ומה הקשר למה שזה יכול לתת לך? פתאום אתה מאמין מסיבות אנוכיות של "מה זה נותן לי"? הנקודה היא שאתה לא יכול לבחור להאמין במשהו, ופתאום להאמין לו. זה תהליך שעובר עליך, בניגוד להחלטה פשוטה כמו להרים יד, לסובב ראש, לעצום עיניים, לכתוב בפורום. אז ברור שאתה יכול לבחור, אבל זה לא "חופש בחירה", זו "בחירה".

 

[taro]

אני עדיין מתעב את המוסר הניטשאני

כיווןש הוא איננו מוסרי, אולם *אני עצמי*, עולמי הפנימי והרוחני, הוא שהגיע לאותו התיעוב. העולם הניטשאני יכול לקסום לי באותה המידה שאני יכול לדחותו. כל בחירה נותנת לך משהו, שכן אחרת לא היית בוחר בה; עם זאת, אמונה דתית לא נעשית ממניעים תועלתניים (אאימן באלוהים אם הוא יתן לי כך וכך, או כי במצב אחר אענש על כך וכך) והיא עדיין אמונה לשמה, שכן עצם קידוש האמונה הוא האמונה לשמה. יש באמונה הדתית תמורה לאדם, אך היא תמורה אקזיסנטציאליסטית, ולא תמורה ראציואלית אמפירית. אני לא מדבר על אמונה *ל*משהו, שהיא כידוע, חסרת ערך בעיני, אלא על אמונה *ב*משהו. יש לי את החופש בכל רגע להשליך מעלי את הדת המייסרת והכובלת, ולהצטרף לתנועה הציונית המשררת את האדם מכבלי המוסר והחוויה הדתית. בחירה לא נעשית בהתאם לקיומו של דבר או לחוסר קיומו, אלא לבחירתך האישית בלבד שמושפעת ממך עצמך בלבד.

 

[taro]

הבהרה קלה:

כשאני מדבר על אמונה לשמה אני מתכוון לאמונה שאיננה אמצעית והיא אינה מתבצעת כיוון שאם תאמין אזי תקבל גמול, אלא על אמונה שעצם הבחירה בה היא הגמול. לכן את תשאל אותי לשם מה אני מאמין, או איזו תועלת יוצאת לי מן האמונה, עדיין אאענה לך שאינני מאמין שאין באמונה תועלת, שכן יש בה רק חוויה - מוסרית וקיומית.

 

[yontz]

אני לא טוען שיש רק גנים

נכון, בכל יום ויום אנו נוכחים לדעת שהגנטיקה משפיעה ביותר ויותר תחומים שחשבנו שהם שייכים אך ורק להשפעתה של הסביבה (כמו אלכוהוליזם לדוגמא). אך לסביבה שהיא הקלט שהאדם מקבל יש השפעה עצומה על הבן אדם ולמעשה ללא סביבה ומידע שיש לעבד לא יהיה אדם. הניורונים לא מעבדים מידע על דעת עצמם, זוהי אינה מערכת דטרמיניסטית, זוהי מערכת קצת יותר מסובכת ממה שאתה מתאר. בקיצור מה שאני מנסה לומר הוא שאם ניתן לאדם את המידע (לא רק מילים) הנכון (מרגע שהוא נולד) אז הסיכויים שהוא יהיה פושע יהיו קטנים. לכן לתפיסתי אני לא אאשים את הגנטיקה שלו אלא את המידע שנמצא אצלו במוח שגרם לו לבצע את הפשע - והמידע הזה(בתוספת הניורונים שמעבדים אותו) הוא האדם הוא האישיות של האדם. אני לא יודע מה ההגדרה המדוייקת של מוסר אך אני לא מתנגד לטענה שאין אצלי מקום בשבילו. אני תועלתן (כמו כל בן אדם) והמוסר אצלי הוא מה שיביא לי תועלת. אם חברה שבה לא רוצחים אנשים מביאה לי תועלת אז היא שייכת לאמות המידה שלי. כיוון שברוב החברות בעולם חושבים שחברה שבה לא רוצחים אנשים היא חברה מתוקנת אז אמות המידה שלי הן מוסריות. בקשר לאי הוודאות - השפעתו של עקרון אי הוודאות על גדלים במאקרו - מסדר גודל של העין, הלב והדם כאוסף רחב של חלקיקים היא זניחה(למרות שהוא אכן קיים גם שם). אך על ניורונים בודדים שהם מסדר גודל של גדלים במיקרו עקרון אי הוודאות ישפיע יותר (אם כי אני לא בטוח באיזו רמה).

 

[taro]

לפי טיעון זה

אם אדם פשע, לא רק שאתה לא צריך להעניש אותו, אלא אתה צריך להעניש את הסביבה שאשמה בכך, שכן לו, למסכן, אין בחירה אישית. ואם אתה חי בחברה שבה רוצחים, מה יהיו אמות המדיה שלך אז?

 

[yontz]

למה שאני אעניש את עצמי?

כמו שאמרתי, אמות המידה שלי = מה שמועיל לי. כרגע, מה שמועיל לי הוא שאנשים לא ירצחו אחד את השני. אני מעניש את המסכן כדי להעביר את המידע הלאה לניורונים אחרים שיעבדו אותו ויבינו שחוקי המשחק הם שאסור לרצוח.

 

[taro]

אינך מעניש את עצמך

תעניש את משפחת הרוצח. ובאשר לנוירונים - למה לא פשוט להוציא אותם להורג? לכרות אונה? לבצע שינויים כימים? זה הרבה יותר בטוח.

 

[yontz]

לא בטוח שהבנתי את כוונתך אבל...

אם אתה מתכוון שצריך להעניש את משפחת הרוצח בגלל שיש להם (כביכול) אותם סוגים של ניורונים אז לא הבנת את גישתי שאומרת שהמידע שהניורונים מעבדים (זה הנמצא בתאי הזיכרון של האדם) משחק תפקיד חשוב במהותו של האדם(אם לא את רוב התפקיד) כיוון שלמשפחת הרוצח אין את אות מידע אז לא צפוייה מהם סכנה ממשית לשבירת חוקי המשחק ישירות מהם(כלומר לביצוע רצח). אם התכוונת שצריך להעניש את משפחת הרוצח כאלמנט הרתעתי(למסור מידע לרוצחים פוטנציאלים אחרים שיפחית את הסיכויים שהם ירצחו) אז יש כאן בעיה של הענשה עצמית, זה מנוגד לאינטרסים שלי כי אני לא יודע איזה סיכוי יש שיענישו אותי בגלל שקרוב שלי יבצע פשע - אין לי שליטה אבסולוטית על המידע שיש אצל אנשים אחרים(למרות שיש לי השפעה עליו). בקשר למשפט השני שכתבת - אין לי התנגדות אם:1) יש את הידע הטכנולוגי הדרוש לעשות את זה בצורה בטוחה. 2) יש הסכמה גדולה בחברה לבצע את זה.

 

[taro]

טענת ששני דברים משפיעים על אדם-

סביבה ונוירונים. את הסביבה תעניש על שלא טפלה נכון ברוצח, ואת הנוירונים תעניש על ידי סירוס וכו´. כלומר, אין לך בעיה לפרק את מוסד מערכת בתי הסוהר? אולי פשוט תעלה אנשים על המוקד לאחר שנמצאו אשמים? זו דרך זולה ובטוחה לעקור מהחברה גורמים שהחברה והנוירונים קלקלו.

 

[yontz]

שוב...

אני לא אעניש את הסביבה כי להעניש את הסביבה=להעניש את עצמי (ואני מקווה שהבנת שזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות...) אני לא אעלה אנשים על המוקד בכל המקרים משום שעדיין יש הסתברות שהם זכאים. כמו כן יש סיכוי שאם יעלו את כל הפושעים על המוקד אז יהיה אפשר לבסוף לעלות גם אנשים על המוקד מתוך אינטרסים לתפוס מוקדי כח(אחרי שהוצאה להורג תהפך לדבר שבשגרה). בכלל אם נקח דוגמא ממדינות אחרות, אפשר לראות שרמת האלימות של הפושעים עולים משום שהעונש אם יתפסו יהיה כה כבד שכבר חשוב להם לא להתפס בכל מחיר(אבל זה נושא אחר לגמרי). כך שלהוצאות להורג יש יתרונות(אם הם נעשים במינון נכון ובמקרים מתאימים כדי לקבל אפקט מקסימלי) אבל יש גם חסרונות(וזה נושא אחר לדיון...)

 

[taro]

למה להעניש את עצמך?

תעניש את משפחתו של הרוצח; את שכניו וכו´. שהרי, הם האמשים האמיתיים. ואם אתה תהיה הסביבה במקרה ספציפי, הרי שאתה מכיר באחריותך הישירה לפשע שפשע אדם אחר. כלומר, לדבריך, אין לחיי אדם אף ערך, והשיקול היחידי שלך לא להוציא אדם להורג הינו ראציונאלי בלבד? אז בוא נשאל אותך את השאלה הבאה: ג´נין, הידועה בישראל כעיר המחבלים. למה שלא תפגיז אותה וזהו? תמחוק אותה מעל פני האדמה! מבחינה מעשית הדבר יהיה יעיל ביותר, הוא ירתיע ביותר, ובאשר לחפים מפשע - אם הכל נוירונים והשפעה סביבתית, או שהם יהפכו יום אחד למחבלים בעצמם, או שהם השפיעו על המחבל עצמו.

 

[סייברדין]

גם אם הנוירונים אשמים

אני לא יכול לזכות את האדם, כי אין דבר כזה "אדם" בנפרד מהנוירונים. אם אתה ממש רוצה, אתה יכול להגיד שאינפורמציה היא רוח. לדעתי לא. עכשיו תסלח לי, הגיעה השעה היומית לטיפוח שנאה פתולוגית. גרררררר! גרררררררר!

 

[נעים מאד]

סייברדין...

ראה בבקשה את תגובתי נמצאת בסוף הענף הזה תחת הכותרת "במשך השנים קיבלנו הוכחות על קיומה.."

 

[סייברדין]

ראיתי

ראיתי איך קראת לי שחצן, יהיר ומתנשא ועוד עם סימני קריאה. וןאחרי זה אתה מצפה לתגובה עניינית? תתבייש לך.