שאלה:

[similar]

שלא יתפוצץ לך איזה וריד

ראשית, סילפת את דברי. מרוב שאתה מחפש רק להתקוטט אינך שם לב לדברים. ושנית, מה לא נכון? אני לא אמרתי שזה שהלב מוחבא הוא "רוחני" - זו היתה דוגמא ע"מ להדגים. מה גם שהלב אכן במידה מסוימת "שולט". אפשר לחיות בלי לב? ו- DORFI, אל תתרץ אותי לכעס שאתה צריך לפרוק. לולא אני בודאי היית מפרק את זה על מישהו אחר. אתה מאלה שמסירים אחריות מעצמם וכולם מסביב אשמים, אני אשמה שאתה כועס, נכון. הכביש לא אשם? והדלת? אולי גם היא אשמה?

 

[similar]

שלא יתפוצץ לך איזה וריד

ראשית, סילפת את דברי. מרוב שאתה מחפש רק להתקוטט אינך שם לב לדברים. ושנית, מה לא נכון? אני לא אמרתי שזה שהלב מוחבא הוא "רוחני" - זו היתה דוגמא ע"מ להדגים. מה גם שהלב אכן במידה מסוימת "שולט". אפשר לחיות בלי לב? ו- DORFI, אל תתרץ אותי לכעס שאתה צריך לפרוק. לולא אני בודאי היית מפרק את זה על מישהו אחר. אתה מאלה שמסירים אחריות מעצמם וכולם מסביב אשמים, אני אשמה שאתה כועס, נכון. הכביש לא אשם? והדלת? אולי גם היא אשמה?

 

[Dorfl]

שלא תחזרי על עצמך בטעות...

 

[Dorfl]

שלא תחזרי על עצמך בטעות...

 

[Dorfl]

היא טיפשה

היא לא מוכנה להבין שהמח הינו חלק אינטגרלי מהגוף. אם נשתמש בז´רגון הלוקה בחסר שלה אזי המח הוא ה"חומר", לא ה"רוח" - אבל היא מדביקה לו כל פעם הגדרה שונה בהתאם לצורכה. היא לא מבינה שהמח, למרות היותו מסובך מאוד (גם מחשבים הינם כאלה ואיננו טוענים שיש להם נשמה), הינו אך ורק אורגניזם נוסף. כמו שפעילויותיה השונות של היד לא מביאות אותנו להסקה על היותה מונעת באמצעות ה"רוח" - כך גם בכל הנוגע למח. המח הינו אורגניזם נוסף ככל האורגניזמים האחרים, רק מעט ("מעט") מתוחכם יותר.

 

[taro]

אם כך

אם אדם רוצח, הוא אינו ראוי לגינוי, שכן, רצה הגורל והוא קבל תאים מסויימים, שמניבים את אופיו האלים. למשל, אני לא מבין מה הטענות בהן באים לרשות הפלסטינית, שכן ערפאת לא יכול לעצור את הטרור, זה טבוע בדמו, בתאיו, בחומר. אין לו בחירה. למעשה, מה שאתה טוען הינו תורת גזע פרטית שכזו, שלא מושלכת על עם, אבל מושלכת על היחיד, ומורידה ממנו כל מימד של אחריות למעשיו, כיווןש הכל טבוע בגנים.

 

[אנדרי ז]

לא רק הרוצח עשוי מחומר

אנחנו והוא פועלים באותה מערכת חוקים, ואולי דורות נוספים של מדענים יצליחו מתישהו לגלות כמה בחירה באמת יש לנו. בינתיים אני יודע שלפחות אני מרגיש שיש לי בחירה חופשית, וכך אני גם אתייחס לרוצחים, כולל לערפאת. בסופו של דבר לא מעניין אותי כמה בחירה יש לו, אם אין בחירה אז גם אנחנו נעניש אותו כי אין לנו אפשרות אחרת.

 

[taro]

איך יש לו בחירה?

הרי הוא, ואתה, וכל אדם אחר, על כל שיקוליו המוסריים ועל כל בחירותיו באשר הן, נובעות בסופו של דבר מחלקיקים מטיריאליסטים אלו ואחרים לתפיסתכם. אשמתו שנולד עם הגנים הלא נכונים?

 

[אנדרי ז]

לכל אדם יש אופי

והאופי הזה מושפע מגורמים הן ביולוגיים והן סביבתיים. ועדיין אדם בוגר נחשב ע"י החברה כבעל יכולת להבחין בין טוב לרע ולנהוג בהתאם, אלא אם אובחן כחולה במחלת נפש או בליקוי רלוונטי אחר. אולי אנחנו לא מבינים עד הסוף מה משפיע על צורת המחשבות שלנו, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על המסגרות החברתיות והחוקיות שמאפשרות קיום סדיר של חיים.

 

[taro]

אם הגורמים המשפיעים הם סביבה

וביולוגיה, לאדם אין אשמה. מערכת המשפט תפקידה להגן על החברה, לא להעניש, ולכן בין אם האדם אחראי למעשיו ובין אם לא יש לבודד אותו. אבל בכל מקרה, לטענתך, לאדם אין אחריות אישית. לסביבה והביולוגיה יש.

 

[סייברדין]

תשובה (בערבון מוגבל)

כמובן, מה שאגיד עכשיו מבוסס רק על איך שאני רואה את הדברים, וזו לא איזו עובדה מדעית מוכחת. הנוירונים וה"מיצים" במוח הם פשוט מערכת מורכבת מספיק כדי לתמוך בתבניות מידע (מה שקראת בכלליות יתר "סדר" ו"ארגון") המהוות את התודעה שלנו. מבחינה תיאורטית (וכיום באמת עדיין תיאורטית בלבד) ניתן ליצור מערכת אחרת שתהיה באותה רמת מורכבות מטרנזיסטורים או מכל דבר אחר, שתוכל לתמוך בתבניות מידע מאותו הסוג, ובכך ליצור תודעה מלאכותית או לשכפל תודעה אנושית. תבניות המידע אינן קיימות בפני עצמן אלא תלויות בסופו של דבר במערכת המכילה אותן. בדיוק כמו שמשולש שבנוי מאבנים אינו המשולש היחיד האפשרי, אך עדיין, ללא האבנים, הוא לא יתקיים. מערכות המידע הן גם דינאמיות ומסוגלות לפעול "בחזרה" על המערכת המכילה אותן. בהשאלה, כמו שמחשב יכול לטעון תוכנה מהדיסק, והתוכנה הזאת בעצמה תלך לדיסק ותכתוב באותו מקום בדיוק משהו אחר. (לא אנלוגיה מושלמת אבל אני מקווה שהיא מעבירה את הרעיון). מכיוון שהתודעה של הרוצח היא בעצם מכלול תבניות המידע שבמוחו, והיא קשורה כאמור לנוירונים, אי אפשר לומר ש"המיצים גרמו לו לרצוח"; הוא אינו מין יצור ערטילאי, מנותק המושפע ע"י המיצים שלו הפועלים מכוח עצמם. אפשר גם-אפשר להאשים את התודעה שלו. מה שכן, יש כאן שאלה של רצון חופשי, ועליה כתבתי (אם כי לא ממש לעומק) במאמרי ב"חופש": http://www.hofesh.org.il/articles/god/aboutgod.html#SIXONE (כל סעיף 6) אשמח לנסות להבהיר אם יש שאלות.

 

[סייברדין]

הגיג בנושא דטרמיניזם ואחריות

כל דבר שקורה, או שיש לו סיבה או שאין לו סיבה. אם יש לו סיבה, הרי הוא "נקבע מראש" (לא יכול היה שלא להתקיים) אם אין לו סיבה, והוא קרה "סתם כך", הרי הוא מקרי (נעזוב כרגע את השאלה אם בכלל יש משהו כזה). ועכשיו: האם התודעה שלנו, ההחלטות שאנו מקבלים, יש לה סיבה או אין? ואני לא מדבר על סיבה פיזית אלא סיבה בכלל. אם יש סיבה (הדעות שלנו, מחשבות שחשבנו קודם, חינוך...) הרי שהחלטה שקיבלנו היא בעצם "קבועה מראש" ולמעשה לא היינו יכולים לחשוב אחרת. איך אנו יכולים להיות אחראים למשהו שקבוע מראש? ואם אין שום דבר שאפשר לומר עליו שהוא הסיבה למה שהחלטנו, הרי שלהחלטתנו אין שום סיבה, והיא מקרית. איך אפשר לומר שאנחנו אחראים למשהו מקרי? (לדוגמא: אומר השופט "אתה אשם שהטלת מטבע ויצא עץ!") כלומר, איך שלא יהיה, גם אם מניחים שהתודעה היא בלתי-תלויה במוחנו הפיזי, שאלת האחריות לא נפתרת על ידי כך.

 

[Alon16]

אם כך

שהפושע אינו אחראי לפשעו - על מה לעזאזל מכניסים אותו לבית הסוהר?????

 

[סייברדין]

תשובה אינטואיטיבית

נגיד שיש מחשב שמנהל חשבונות בנק, ויום אחד הוא נדפק ומתחיל לשבש את כל החשבונות. הוא לא אחראי למעשיו, כמובן, אבל בכל זאת שולחים אותו לתיקון, או זורקים אותו לפח. נכון? אף אחד לא יאמר "מה לעזאזל אתם רוצים ממנו? זו לא אשמתו!"

 

[Alon16]

מה הקשר?

יש הבדל מהותי ביותר בין הרוצח למחשב: הרוצח בעל פעולת חשיבה, החלטה ורצון! למחשב אין את זה. הוא מתוכנת בצורה כזאת שאין לו יכולת בחירה, חשיבה, רצונות משלו...

 

[סייברדין]

האמנם? ...

 

[Alon16]

אמנם אף אמנם:

אני אקח דוגמה מהמאמר שלך באתר "חופש" בכתובת הזאת (שהבאת לעיל): http://www.hofesh.org.il/articles/god/aboutgod.html#TWOTWO ואני מצטט: "היד זזה כי השריר התכווץ; השריר התכווץ כי העצב הופעל. העצב הופעל כי עצבים אחרים במוח הופעלו; זה קרה כי עצבים בעין הופעלו כשמשהו התקרב אלינו במהירות... כשמשהו מתקרב אלינו במהירות גבוהה אנו נוטים לעצום את העיניים ולהרים את הידים בתנועה הגנתית מסיבה זו בדיוק..." המקרה הנ"ל הוא בסה"כ רפלקס! כאשר מתקרב אלינו משהו בפתאומיות ובמהירות ישנו רפלקס שהידיים מורמות והעיניים נעצמות. כך מתוכנת מחשב. כל התכנות (עד כמה שאני יודע...) הוא על פי רפלקסים המתוכנתים למחשב, כלומר: אם יקרה X ---> תעשה Y. כלומר, אפשר להשוות את האדם למחשב במקרים כאלה. אבל האם כשאדם בא לעשות מעשה בחייו, שאינו רפלקס, לדוגמא: להכין כוס קפה, לאכול, לקיים יחסי מין, לדבר, לחשוב, לכתוב, לקרוא וכו´, אפשר לומר במצב כזה שזה קרה בגלל שהאדם מתוכנת להגיב כך במצבים מסויימים??? הרי כל פעולה מהנ"ל היא מתחילה בחשיבה של הדבר אותו אני רוצה לעשות, ואח"כ ביישום ובביצוע. וזה בכלל לא רפלקס. האם אפשר להשוות מקרים כאלו למקרים בהם המחשב הוא בעל הפעולה? או במילים אחרות, האם המחשב יכול לחשוב ולרצות שלא ע"י תכנות? כלומר ההשואה בין אדם למחשב היא רק במקרים מסויימים, רפלקסים. במקרים המצריכים חשיבה של האדם, המחשב אינו יכול "לחשוב" לבד. הוא מתוכנת במצב של תגובה למקרה. האדם אינו כן! (כל זה עד כמה שאני מבין בתכנות מחשבים...)

 

[סייברדין]

לא זו השאלה... ../images/Emo8.gif

ברור שמחשב אינו "חושב" או "רוצה" בנפרד מהתכנות שלו. השאלה היא האם יש באמת ל*בן-אדם* משהו שהוא מעבר להתניות ופעולות נקבעות-מראש. לדעתי, לא. תחשוב על מקרים שאתה רואה משהו וזה גורם לך לחשוב על משהו אחר. מאיפה באה המחשבה? מעצמה? מהאוויר? יותר הגיוני להניח שנוצרה אינטראקציה בין רשמי החושים שלך לתכנים הקיימים זה מכבר בתודעה שלך, ומשילוב זה נוצרה באופן בלתי-נמנע המחשבה שאתה רואה אותה כ"חופשית". והמחשבה שלך גוררת, באורח שנראה רצוני אך למעשה הוא גם כן מתחייב, פעולה. ואני מזהיר מראש לא להיכנס יותר מדי לאנאלוגיה של האדם כמחשב. זה מסוכן.

 

[Alon16]

לא יודע, זה לא נראה לי.

"המחשבה שלך גוררת באורח שנראה רצוני אך למעשה הוא גם כן מתחייב, פעולה"... זה ממש לא נראה לי! האדם חושב איך לנקוט פעולה ואיזו פעולה טובה או לא ואני לא מסכים עם הטענה שזה גורר באורח "שנראה רצוני" אך למעשה הוא מתחייב...

 

[סייברדין]

אני מסכים שזה לא רעיון סימפטי

אבל זו המסקנה שהגעתי אליה.