שאלה,

oribd

New member
כשסבא שלי היה בגן

הבדיחה הזו כבר הייתה ישנה... שמענו אותה כבר על מועמדים מזרחיים אחרים. איך זה שדחליל חסר יכולת כמו אהוד אולמרט לא זוכר לבדיחות?
 
צודק, אסור לתת את תיק החוץ

למי שמדבר אנגלית קלוקלת, חסר נסיון דפלומטי וללא תואר רלוונטי. אסור לתת את תיק החוץ לציפי לבני! לגבי פרץ, הוא יקבל את האוצר או את הבטחון. אין לך מה לדאוג.
 

טשאפק

New member
שייח ספיר, קראת את הודעתי

על כך שעדיף שפרץ ייקח את תיק התמ"ת ואת הבטחון ייתן לאיילון? זה צריך להיות בעמוד הבא. מה דעתך?
 
דעתי שלילית.

פרץ צריך להתעקש על האוצר בכל כוחו, ואם זה יכשל, לקחת את הבטחון לעצמו. ברוורמן יהיה שר תמ"ת מצויין, ולפרץ אסור לוותר על התיק הבכיר משום שתהיה בכך משום הודאה באי יכולתו לכאורה למלא את התפקיד. בסך הכל, זה לא רע אם פרץ יצבור נסיון בטחוני. זה יכין אותו למשרת רה"מ בעתיד, וגם יאפשר לו להכיר את נושא תקציב הביטחון לעמקו ולאתר את כל השומן שניתן לחתוך. לאיילון, אם יהיה שר, הייתי נותן את המשרד לבטחון פנים.
 

טשאפק

New member
לדעתי זו חשיבה בשבלונות

ראשית, מי קבע שראש מפלגה צריך לקחת דווקא את התיק הבכיר אם יש שיבוץ טוב יותר? האם לא טובת המדינה קודמת? המטרה היא לא להפוך את פרץ לראש הממשלה, אלא לשרת את המדינה. אני מסכים שפרץ יכול להיות שר בטחון טוב אבל איילון יהיה לדעתי שר בטחון מעולה. שנית, וזה החשוב ביותר, מדוע צריך לקבל את ההנחה המקובלת שתפקיד שר הבטחון הוא תפקיד חשוב יותר? האם זה לא סותר את אחד הרעיונות המרכזיים של המפלגה? פרץ באחד מנאומיו דיבר בדיוק על זה, שתמיד אמרו לאנשים שנמצאים בצד הלא נכון של הפער החברתי לחכות עד שהמצב הבטחוני ישתפר לפני שיטפלו בבעיות החברה, ואנחנו אומרים שלא, עכשיו הזמן לטפל בבעיות האלה שבוערות וחשובות לא פחות. (הוא ניסח את זה יפה). אז עכשיו צריך לחכות עד שפרץ יוסיף ניסיון בטחוני לרזומה? תיק הבטחון זה תיק תובעני מאד, הוא יפגע ביכולת של פרץ להשפיע בעניינים כלכליים וחברתיים. שלישית, אפילו מהבחינה האישית, פרץ לא יפסיד דבר ממנהיגותו אם ייקח משרד רב חשיבות אחר. הוא הרי יהיה חבר קבינט בכיר, שותף לכל ההכרעות, ויוכל להציג רקורד שלא נופל מזה של אייה. אולי חלק מהציבור יראה בהעדפת תיק אחר על פני הבטחון הודאה באי יכולתו, אבל חלק גדול יראה בזה דווקא גדוּלה, ובהתעקשות על תיק הבטחון - רדיפת כבוד ואינטרס אישי ומעילה בהבטחות שניתנו. בנוסף, אם בונים על תמיכה משמעותית בציבור הערבי, דבר אפשרי בהחלט, מתן תיק הבטחון לראש המפלגה יבטיח שזה לא יקרה.
 
יתכן שאלמלא היה פרץ מטרה

להתקפות מכוערות ומתמידות המטילות ספק ביכולתו ובכישוריו הוא יכול היה להרשות לעצמו לוותר על התיק הבכיר (בכיר מבחינה תדמיתית. אין טעם בויכוח מה "באמת" חשוב יותר). אבל במצב הנוכחי צעד כזה יהיה שגיאה חמורה משום שהוא יתפרש כחולשה וככניעה של פרץ לביקורת האישית עליו. הנזק שיגרם מויתור כזה יכול להיות מתמשך מאוד ולקבע בעיני הציבור את דמותו של פרץ כמישהו שמנסה להכנס לנעליים שגדולות ממידתו. אחרי הכל, אם פרץ איננו מסוגל להיות שר בטחון, כיצד הוא מבקש להיות ראש ממשלה?
 

טשאפק

New member
האם זה צריך להיות שיקול עיקרי?

האם צריך לקבל החלטות רק לפי השפעותיהן בקלפי עוד שלוש-ארבע שנים? ובכל אופן אפשר להתמודד עם ביקורת כזו, בנימוק ההגיוני שפרץ מסוגל להיות שר בטחון אבל מעדיף מבחירה לקחת תפקיד אחר. כאמור, גם אם לא יהיה שר בטחון, הוא יהיה שר בכיר וחבר בכל מסגרת מצומצמת (סטייל "המטבחון") בתוך הממשלה, ויתרגלו לשמוע את קולו בשאלות מדיניות ובטחוניות. עד הבחירות ממילא כבר לא כל-כך יזכרו שפרץ ויתר מרצונו על תיק הבטחון. מי שאחראי להתקפות המכוערות על פרץ ומי שקונה אותן לא ישתכנע ביכולתו גם אם יהיה שר בטחון. כל פאשלה של הצבא תיוחס לו.
 

shacta man

New member
איזה מין טיעון זה

"כל פאשלה של הצבא תיוחס לו" - כל פשאלה וגם כל הצלחה. זאת הסיבה שהתפקיד הזה חשוב כלכך, הוא עוסק בחיי אדם. אם עמיר פרץ לא מסוגל להתמודד עם זה הוא גם לא מסוגל להיות ראש ממשלה. ובכלל הגישה הזו היא הדבר הרחוק ביותר ממנהיגות. המצחיק הוא שרק מספר משפטים קודם שאלת "האם צריך לקבל החלטות רק לפי השפעותיהן בקלפי עוד שלוש-ארבע שנים?" והטיעון שלך בדבר סרוב לקבל את תיק הבטחון מונע משיקולים אלה ממש.
 

טשאפק

New member
לא בדיוק

הטיעון העיקרי הוא שטובת המדינה קודמת לאינטרס לקדם את תדמיתו האישית של פרץ. מלבד זה אני גם טוען, שאם המטרה בלקבל את תיק הבטחון היא להשתיק את מי שמתקיף את פרץ בצורה לא הוגנת על בסיס זה שאין לו ניסיון בטחוני (אבל לא דרש ניסיון כזה מאולמרט) זה ממילא לא יעבוד. כי אותם אנשים בדיוק יזקפו את הכשלונות לפרץ וחוסר נסיונו, ואת ההצלחות לרמטכ"ל ולראש הממשלה.
 

shacta man

New member
החשיבה הזו בעייתית

משום שהיא מקבעת את עמיר פרץ בתור מי שיכול לעסוק אך ורק בעיניינם חברתים ואילו בנושאי בטחון ומדיניות חוץ אין לו נגיעה. כרגע עמיר פרץ נתון תחת מתקפה (שהחלה עוד בבחירות הפנימיות בעבודה) בדבר כשירותו להנהיג את המדינה. לכן עמיר פרץ חייב לעשות כל שביכולתו כדי להוכיח את עצמו. במידה והוא יקח תיק "חשוב פחות" הוא יעביר מספר מסרים שליליים לקהל הבוחרים: לא מסוגל לבצע את תפקידו כשר הבטחון, מקובע רק לעיניינים חברתיים והגרוע מכל - מסר עדתי שלילי במיוחד - כשסוף סוף יש מנהיג מזרחי למפלגת העבודה הוא מוסר את התפקיד הבכיר לח"כ האשכנזי.
 

טשאפק

New member
מסרים זה עניין של פרשנות

רבים מאוהדיו ואוהדיו בפוטנציה אומרים שדווקא בחירה בתפקיד שר הבטחון מעבירה מסרים שליליים: ראשון, שבניגוד להצהרותיו, הדגל החברתי-כלכלי לא מונף גבוה יותר מהבטחוני (אחרת, למה בעצם תיק הבטחון בכיר יותר מהתמ"ת או החינוך); שני, שבניגוד לדיבורים על אידאולוגיה, שם המשחק הוא כסאות, וכמה שיותר בכירים. לעומת זה העדפת תיק התמ"ת תבהיר שהיינו רציניים כשאמרנו שבעיות החברה אינן יכולות לחכות עד שייפתרו בעיות הבטחון. תבהיר שעמיר פרץ מקבל החלטות ענייניות ולא מתוך אינטרס אישי. אין שום דבר רע בלומר שיש אדם מתאים יותר למשרת שר הבטחון, אבל אין אדם מתאים יותר למשרת שר התמ"ת. לנקודה האחרונה, סוגיות צבע ומוצא לא צריכות למלא שום משמעות בעת איוש תפקידים בממשלה. גם כשר תמ"ת פרץ יהיה מנהיג המפלגה וראש הסיעה, וקולו יישמע בכל סוגייה שעל הפרק כולל ענייני בטחון וחוץ.
 

gershon17

New member
נו, כן, בטח

זה עבד מעולה עם נתניהו. כל הרעות החולות נדבקו אליו, אבל כל השיפור המשמעותי בכלכלה הוא בגלל "השווקים בעולם". אותו הדבר יקרה עם פרץ.
 

טשאפק

New member
בשנת 2000 הכלכלה זינקה לשחקים

מעל שמונה וחצי אחוזי צמיחה ואבטלה נמוכה ביותר. מי אחראי לזה לדעתך?
 
זה בהחלט צריך להיות שיקול עיקרי.

אסטרטגיה פוליטית צריכה לקחת בחשבון שיקולים לטווח ארוך. המאבק על פניה של המדינה לא הסתיים. הוא רק התחיל. עמיר פרץ ומפלגת העבודה חייבים לבסס את עצמם כאלטרנטיבה שלטונית של ממש שאין לה שום רגשי נחיתות כלפי האוליגרכיה האוחזת כיום במושכות. "אפשר להתמודד עם ביקורת כזו, בנימוק ההגיוני..." - לא, אי אפשר להתמודד עם ביקורת כזו בשום "נימוק הגיוני". העויינות לפרץ איננה מתבססת על ההגיון. הדרך היעילה ביותר לשבור אותה היא באמצעות ההרגל. כאשר הציבור יתרגל לראות את פרץ בתור שר הביטחון (או האוצר) זה כבר לא יראה לו יותר מוזר או צורם. תפקיד בכיר יבסס את מנהיגותו של פרץ. תפקיד צדדי ידחוק אותו הצידה, אפילו אם בפועל תהיה לו השפעה פוליטית.
 

טשאפק

New member
...

לנקודה הראשונה, לדעתי טובת המדינה קודמת, וממילא לצד הרווח האלקטורלי יש גם הפסד - גם בקרב ערבים, וגם בקרב ציבור גדול שיראה בלקיחת תיק הבטחון בגידה בהבטחות לבוחר ורדיפת תיקים. זה יפגע בנסיון לצייר את פרץ כאידאולוג של ממש לעומת יריביו הציניקנים רודפי השררה. לנקודה השנייה, הציבור יתרגל לראות את פרץ במעמד בכיר גם אם יהיה שר תמ"ת. הוא ראש מפלגה, ויהיה חבר בקבינט המצומצם. קולו יישמע וישפיע בכל סוגייה. בקשר לעוינות שאינה הגיונית, היא תשאר גם אם פרץ יהיה שר בטחון סביר.
 

טשאפק

New member
שים לב שלציבור לא היה קושי רב

לקבל את אולמרט כמועמד לראש ממשלה, אע"פ שמעולם לא היה קצין בכיר או שר בטחון וגם למשרד האוצר הוא נכנס רק ממש לאחרונה.
 
טובת המדינה

היא שמפלגת העבודה תזכה בשלטון. ובטווח הקצר יותר, לא נראה לי שטובת המדינה תפגע אם פרץ יהיה שר הבטחון. אני בטוח שהוא יעשה את התפקיד מצויין. כל מה שפרץ יעשה יעורר ביקורת. השאלה איזו ביקורת תתפוגג ותשכח ואיזו תחרט בתודעה הקולקטיבית. לויתור על תיק הבטחון בקונסטלציה הנוכחית, עלול להיות אפקט מתמשך, אולי בלתי ניתן לתיקון.
 

טשאפק

New member
...

לגבי התועלת לתפקוד הממשלה. עמי איילון הוא מועמד אידאלי לתפקיד שר הבטחון. מצד אחד ניסיון בטחוני ומודיעיני, גם אלוף וגם ראש שב"כ, מצד שני יכולת לראות את התמונה הכוללת ולא חשיבה שבלונית של גנרל. תיק התמ"ת הוא תיק מעולה עבור פרץ, כדי לקדם את עקרונותיו. תיק המסחר והתעשייה היה תיק משמעותי עוד לפני ששרון העמיס עליו מכל טוב (כולל הדובדבן: מנהל מקרקעי ישראל) כדי לפצות את אולמרט על כך שלא ניתן לו תיק האוצר. עשה חיפוש על "אולמרט" "תמ"ת" ותראה כמה אזכורים יש להחלטות של אולמרט כשר תמ"ת, ובכמה מהלכים הוא היה מעורב, עוד לפני שהוקמה קדימה. גם לבחירה בתיק התמ"ת וגם לבחירה בתיק הבטחון תהיינה השפעות מנוגדות על מעמדו של פרץ בדעת הקהל. אצל חלק מהאנשים וויתור על הבטחון יפגע בפרץ ואצל אחרים - דווקא בחירה בתיק הבטחון תפגע בו ובחירה בתיק אחר תעלה את התמיכה בו. קשה לאמוד מראש את ההשפעה ואני מאמין שבסופו של דבר המעשים יקבעו. את ההתנגדות לפרץ על בסיס חוסר ניסיון תנטרל -לפחות אצל אנשים הוגנים - כהונתו כשר בכיר וראש סיעה גדולה בקואליציה. גם כאן אפשר לקחת כדוגמה את אולמרט, שאפילו לא היה ראש סיעה. תבדוק כמה פעמים נשמעה בתקשורת דעתו בנושאים מדיניים ובטחוניים לאורך הכנסת האחרונה. כשנעשה מועמד לראש ממשלה לא זכור לי שאמר מישהו: "היי! הוא לא היה שר חוץ\אוצר\בטחון".
 
למעלה