שאלה?

[tongi israel]

שאלה?

כמה אנשים פה בפורום חושבים שאיקידו זה מעודן.

 

[גוטמן האפור]

אני חושב שאם מוסיפים לזה קצת שמנת

וטיפה זעפרן, אז זה מעודן

 

[avshalomat]

עם השבירת אברים או בלי

אגב שאלה למומחה בתחום (יחסית אני נמיח) האם זה נכונה תחושתי שללכת לטעם העיר הוא ביזבוז מוחלט? כלומר חוץ מהבחורות (אבל מאחר שאני טיפש מכוער ועני הנושא בזה לא רלוונטי מבחינתי)

 

[גוטמן האפור]

אני שונא את טעם העיר

אבל כל אחד וטעמו

 

[avshalomat]

הוא שאמרתי

חוץ מזה בכמויות המזון שצרכתי בפעם האחרונה שהייתי שם אני חושש בכבר יותר משתלם לאכול במ"ול ים " או משהו

 

[בייבי יי]

ואני שונאת את טעם הפקקים../images/Emo73.gif

טעם העיר ליד הבית שלי ובמשך כמה ימים אני פשוט לא יכולה להגיע לשום מקום בגלל הפקק!!

 

[מימחר לאקזחי]

באיקידו קיים פוטנציאל

עצום של אגרסיביות ואכזריות קטלנית. אלא שאופן האימון (כפי שאני מכיר אותו בארץ) הפך למטרה, ולכן ברמה הפרקטית האיקידו מעודן על סף הענוג...

 

[Boogieman]

תגדיר "מעודן".

 

[מימחר לאקזחי]

קח את המושג אמנות לחימה

כשהאיזון בין שני חלקיו מופר אז המושג מאבד מערכו. איקידו מעודן הוא מצב בו האמנות הופכת למטרה העיקרית והלחימה לערך מוסף. המשמעות הקונקרטית של זה היא הצמדות יתר לאסתטיקה של תנועה ולתלות גבוהה מדי בתנאים. אלו דברים שבאים על חשבון הפרקטיות של האיקידו.

 

[Boogieman]

למה אני רואה הנחה סמויה ש"מעודן"

(מה שזה לא יהיה) זה פחות יעיל מ"לא מעודן" (גס?)?

 

[מימחר לאקזחי]

למה סמויה?

נסה פעם לשמור על חיבור בינך ובין פרק כף היד של מסניף הדבק התורן שתוקף אותך. נסה להגיש את היד לערס שרץ אליך עם קצף בפה. נכון, איקידו הוא שנים של תסכול שמצטברות לידע עשיר על תנועה. אבל האם יש לזה תוקף כהגנה עצמית? בחן את עצמך. ערוך קרב עם אחד מידידיך לומדי הקראטה, או ה- BJJ. נסה לעשות להם פעם אחת תרגיל איקידו בשלמות. בהצלחה.

 

[Boogieman]

למה שאני ארצה לשמור על חיבור?

אתה, ידידי, לא ממש מבין מה עושים באייקידו, אבל אני מתעצל להסביר לך כרגע. ומה הקשר ל"מעודן" עדיין לא הבנתי.

 

[Boogieman]

טוב, התפנה לי זמן להסבר.

1. מה זה "מעודן" עדיין לא הבנתי אבל "עדין" זה שימוש במינימום כוח. שים לב, לאו דווקא מעט כוח, אלא לא יותר כח ממה שצריך. כדי להשיג את זה צריך שילוב של רגישות ושליטה, אני לא רואה מה לא יעיל בזה. 2. אני לא מכיר באייקידו שום מחווה שהמטרה שלה היא אסתטיקה, לכל תנועה ומחווה יש הגיון ומטרה. היות שכך, אסתטיקה של תנועה היא אינדיקציה לביצוע נכון ומדוייק. זה נכון לגבי כל א"ל, פשוט באייקידו זה יותר בולט בגלל הדגש על תנועה מעגלית וזורמת, שנראית לנו אסתטית. 3. ביצוע טכניקה אף פעם לא מהווה מטרה בקרב. הטכניקה היא אמצעי להתמודד עם מצב נתון. אני לא צריך שהערס יתפוס לי את היד כדי לבצע עליו איזה טכניקה. הטכניקה היא פונקציה של מעשי התוקף, אם הוא תופס לי יד אני אבצע את אחת הטכניקות ממצב זה, אם הוא משחרר אז אבצע טכניקה אחרת (התפנתה לי יד, מה רע?). 4. המבחן שהצעת לא רלוונתי לשום דבר, אני לא מוסמך לייצג את האייקידו ואף אחד מחברי לא מוסמך לייצג קראטה או BJJ. אין שום דרך לבודד את "השיטה" משאר הגורמים שמשפיעים על תוצאות הקרב. 5. בקרב אין מצב לעשות טכניקה לפי הספר כמו שלומדים בדוג'ו. בכל א"ל יש תרגילים שהמטרה שלהם זה ללמד משהו, ויש תרגילים שיותר דומים למצב אמיתי. באייקידו, בגלל שהמטרות שלו הן יומרניות, יש דגש גדול על תרגילים שמטרתם ללמד ואף אחד לא אמור לחשוב שזה מה שאתה תעשה בקרב. מה שאתה אומר זה כמו להגיד שמטווח בטירונות לא מלמד אותך להלחם כי המטרות לא יורות בחזרה. אז תחשוב על אייקידו כמו על טירונות ארוכה במיוחד, שבה אתה מתחיל לדמות קרבות רק אחרי שאתה יודע לשלוף מהר, לכוון מהר ומדוייק, לזהות מטרות, לפרק נשק בעיניים עצומות וכו'. הערה שלי, אני מבין לגמרי מאיפה נובעות האי-הבנות, לא חסרים אייקידוקא שמתנהגים כאילו הם לומדים התעמלות אמנותית ולא א"ל. אבל כאן הבעיה היא באנשים, לא בשיטה. כמו כן, אנחנו חיים בחברה שהמוטו שלה הוא "מה שלא הולך בכוח-הולך ביותר כוח" ולכן עקרונות האייקידו נתפסים כיפים אבל לא יעילים.

 

[tongi israel]

בוגימן אהבתי כל מילה../images/Emo51.gif

 

[Boogieman]

תודה רבה...

עכשיו נשאר לי ללמוד ליישם את כל זה (30 שנה צריכות להספיק).

 

[tongi israel]

בהחלט!

למרות שאת הבדיחה הכי גדולה סיפר לי בוב נדאו סנסאי,ההינו בארוחת ערב, ושאלתי אותו על או סנסאי כמורה,הוא סיפר קצת עליו,ובסוף אמר! או סנסאי מאמין שאיקידו עם העקרונות ניתן ללמוד ב....... 3 חודשים.בשיא הריצנות הוא לא היתלוצץ.

 

[UrbanDK]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[מימחר לאקזחי]

הערות בעניין

נו, כשכבר ניסיתי לתמצת, שומדבר לא יצא מובן. כעת אנסה להבהיר את עצמי: בוגימן, - אל תטעה לבלבל בין דיון ברמה חיצונית לאיקידו ובין אי הבנה בסיסית של המושגים. תגובתך (הקודמת) העידה על התגוננות. לא התכוונתי לתקוף את האיקידו, אלא מגמות באופן בו הוא נלמד. - בניגוד לישראל סנסאי אני מזהה נימה שלילית בהתייחסות לאיקידו כמעודן. השימוש במושגי "עדינות", "רגישות ושליטה", "תנועה מעגלית וזורמת" מתקיים בתוך השפה של האיקידו. הזכר באימוניך עם מתחילים שלא יודעים למה לצפות ולא מכירים את השפה. נכון, הבריחים והריתוקים יכאבו להם מאד, אבל הם אף פעם לא ינועו למקום אליו אתה כאיקידוקא מנוסה מצפה שינועו. - לי אין בעיה עם הדרך הארוכה והמתפתלת של האיקידו, ולא עם הערך המוסף האדיר שהיא צופנת. אלא שאורכה של הדרך מזמין את התפתחותו של המצב האנושי הידוע - האמצעים שהופכים למטרה. עדינות כאמצעי לימוד לשם השגת ההבנה של מהי המשמעות של "ויתור", של "הצטרפות", של "מרכז", הופכת למטרה, ואז אמנות הלחימה הופכת למעודנת, דהיינו לכזו אשר שואפת אל העדינות ותו לא. ברור שהבעיה היא באנשים. האנשים שעוסקים באיקידו נדרשים לרכוש שפת תנועה מסובכת ועשירה רק כדי לתרגל עקרונות יסודיים של תזמון ומיקום. פלא שהתרגילים הופכים לעיקר העניין? - ההגיון והמטרה שבתנועות של האיקידו הם לא חוקים אוניברסליים של תנועה, אלא חוקים פנימיים של השפה. לכן הצעתי לך לבחון את העקרונת הבסיסיים של השפה מול שפות אחרות. לא פעם אנחנו מגלים שהעקרונות היסודיים דומים ברוב אמנויות הלחימה, אלא שדבר זה מתבטא בעיקר בעקרונות. הפרקסיס שונה. אם אכן כל התנועות באיקידו מקיימות את ההגיון ואת המטרה, האם אין זה סביר להעמיד במבחן תוצאה (אחד מיני רבים) את ההגיון ואת גילומיו, ולבקש הדגמה אחת של אותו עקרון? שהרי אם אתה לומד את התרגילים רק כדי להבין רעיון גדול יותר, למה הם מדמים דווקא התקפות? למה לא לעבור לקונטקט? הדוגמא של מטווחי הטירונות שהבאת מצוינת. אף אחד לא מצפה שתדע להתמודד עם מצב לוחמה בשטח בנוי אחרי מטווחי טירונות. אבל כאן מתגלה הבעיה בדימוי שלך, שכן היופי והבעייתיות של האיקידו נמצאים בחזרה הבלתי נגמרת על אותן טכניקות. - ההערות של amir_aikido בהמשך הדיון הן למעשה ניסוח טוב של הדברים שכתבתי עד עכשיו. אלא שהנחה אחת אינה מקובלת עלי, והיא השימוש במושג ה"מהות" של אמנות הלחימה. מהות היא מטרה קונרטית, וככזו היא מזמינה היתקעות בדרך להשגתה. המושג המתאים הוא לטעמי מושג ההתהוות ככזה אשר מציין בחינה חוזרת ונשנית של שפת האיקידו והמידה בה היא שומרת על קשר עם מגוון האפשרויות של המושג "אמנות לחימה". - ולסיום רק רציתי להעיר כי לא ניסיתי לשלוח אותך למקום אותו לא בחנתי (מרצון ומכורח) בעצמי. בין אם בקרב עם קראטקא, או בהתקלות במצב אמיתי, החוויות אשר למדתי מהסיטואציות הללו רק חידדו עבורי את הדברים שאני מקווה ללמוד באיקידו.

 

[Boogieman]

תשובה.

כתבת שההודעה של אמיר היא ניסוח יותר טוב של מה שאתה כתבת. אני מסכים עם כל מילה שאמיר כתב ואני לא חושב שיש סתירה בין מה שהוא כתב למה שאני כתבתי. ההבדל הוא בדגש, אמיר התייחס לאופן הלימוד במקומות מסויימים (וגם לי יש המון ביקורת על זה) ואני התייחסתי לעקרונות האייקידו עצמם. אתה פשוט לא עושה את ההפרדה הזאת. לגבי "בחינה במציאות", יש צורך לעשות את מה שאמרת כדי לבדוק איך הטכניקות שלך עובדות מול אנשים שונים וסיטואציות שונות. אבל הנקודה העקרונית היא שבמצב כזה כל מה שאתה בודק זה הביצוע שלך, לא את יעילות האייקידו. אתה מנסה לטעון שזה לא יעבוד כי לא יהיה שיתוף פעולה וכו'. ניסיתי להסביר לך שאתה לא אמור לצפות לשיתוף פעולה, חד וחלק, אתה פשוט מבלבל בין מתודות של הוראה ליישום הטכניקה במציאות. במה שכתבת יש המון סאב-טקסט שאפשר לסכם אותו במשפט "אייקידו לא יעיל ברחוב". העניין הוא שאני חושב שהביקורת שלך נובעת מהתרשמות כללית ולא מהבנה של צורת העבודה והעקרונות. סאב-טקסט זה דבר שאי אפשר להתמודד איתו במסגרת הזאת, מה שיקרה זה שאני אצטרך לכתוב עמוד שלם על כל משפט שלך וגם אז זה יהיה חסר טעם. אני גם לא מומחה גדול, בסך הכל מתאמן 3 שנים, זה לא מספיק זמן ל"רחוב" אבל זה מספיק זמן כדי להבין עם מה יש לי עסק. מאיפה שאני עומד אני יכול להגיד שלהגיע לרמה גבוהה אולי לוקח המון זמן, אבל זה לא אומר שלא קורה כלום בדרך, רחוק מזה. בהצלחה.

 

[Boogieman]

ועוד הערה.

אני חושב שאין ויכוח גדול בינינו, פשוט עלו כמה נקודות שנראות לי עקרוניות ואני מתעקש עליהן. אני לא מנסה להתגונן ואם אני כותב בצורה תוקפנית אז זה בגלל שאני משתדל מאוד למקד את מה שאני אומר. אם אני כותב שאני לא חושב שאתה מבין נכון, זה לא אומר שאני יודע יותר אלא שאני מבין אחרת, ולכן יש לי ויכוח אתך. בשתי מלים, אנחנו מסכימים שהרבה פעמים מלמדים אייקידו בצורה שמרוקנת אותו מהתוכן הלחימתי ושיש באייקידו אלמנטים שיכולים לגרום לאנשים להתייחס אליו בצורה כזאת. אני לא מסכים שהעקרונות, או שיטת הלימוד כשלעצמם סותרים באיזו שהיא צורה הכנה למצב אמת.