שאלה....

m o r g y

New member
שאלה....

פאציפיזם.....? הסתכלתי מעט בפורום, ובאמת שאני רואה שאתם בני אדם איכפתים, שדואגים להרבה נושאים חשובים כמו פליטי צפון קוריאה וכדומה. אבל.. יש כמה נושאים שאני חושב באמת שאתם אולי פועלים בהם מטוב לב, אבל שוכחים כמה נקודות חשובות. 1)אם מדברים על כיבוש, ועל גזילת אדמות הפלסטינים, האם אתם תומכים במתן זכות השיבה לפלסטינים? הרי כל אדמות ארץ ישראל הן שלהם בעיקרון. הם בכל זאת חיו פה 2000 שנה עד שהחלטנו לעלות חזרה ארצה... 2)יפה שאתם דואגים לבדואים, אבל הסיבה העיקרית שלא מכירים בישובים שלהם היא שהם מנסים להשתלט על אדמות מדינה. הם מתרחבים לאן שבא להם, ואז טוענים שהם גרו שם שנים.... המדינה רוצה ליישב אותם בישובים מסודרים, ולא להקים ישובים במקומות בהם הם יושבים, כדי שלא ימשיכו לטעון שהשטחים שלהם ולא של המדינה... האם ניתן להם להשתלט על אדמות המדינה?? אולי עוד 15 שנה הם ירצו להקים שם מדינה...חחח, אוטונומיה... לכל פגיעה באוכלוסיה אחרת יש גם מטרה של הגנה על עצמנו, ולפני שאנו רצים לדאוג לאחרים, צריך לראות מה טובתנו בעניין...
 

אimר

New member
הגנה עצמית היא ההתקפה הטובה ביותר

1) אני לא תומך ב*מתן* זכות השיבה. כמו שדורון רוזנבלום כתב אתמול, זכויות הן משהו שנולדים וחיים איתו ושוללים רק במקרים קיצוניים ורק במידה, לא משהו שאמור להיות נתון לגחמות מחוקק-היום. זותומרת שמבחינתי אין בכלל שאלה אם לתת להם זכות לשוב, הזכות מוקנית להם מהנסיבות ההיסטוריות, הזכות של הפליטים הפלסטינים על בתיהם ואדמותיהם אינה ניתנת לערעור. אבל איך פותרים את המצב הנוכחי זה כבר שאלה אחרת. דעתי היא שמי שבעיקר צריך לפצות, כי לדעתי רובם הגדול לא רוצים לחזור. אם מישהו רוצה לחזור, אהלן וסהלן, וגם לא יזיק לפצות אותו על גזל של 50 שנים, ואם היא לא רוצה לחזור, גם צריך לפצות היטב. מבחינתי גם אין בעיה עם כולם רוצים לחזור. מה הבעיה שלך עם זה? יורשה לי לנחש שאתה מודאג מהמאזן הדמוגרפי, השם המכובס לגזענות היהודית? 2) מוזר, הייתי בטוח שהמצב הפוך, שהבדואים חיים וחיו בשטחים האלה במשך שנים והשטחים לא היו ממש בבעלות של אף אחד (כלומרת הם היו תחת ניהול שלטון אבל אף אחד לא טרח ממש לנהל אותם) עד שמדינת איסרואל החליטה לעשות סדר, ובמסגרת הסדר גם לקבע את הבדואים כדי שיהיה יותר נוח לנהל אותם ולהשתלט על אדמותיהם. המדינה סיפחה את המדינות, כמו שמדינות יודעות לעשות, כמו שהיא עשתה ברוב השטחים שלה (שלא נקנו אלא נכבשו וסופחו, במקרים רבים תוך רמיסה בוטה של זכויות בעלי האדמות). אבל אצלך הבדואים הרעים מנסים להשתלט על האדמות של המדינה, כלומרת רק הפכת את היוצרות. ואם הם ירצו להקים מדינה משלהם, או אולי להתנתק מישראל ולהצטרף לפלסטין, מה אכפת לך כל כך? 3) אתה תמים אם אתה מאמין שלכל פגיעה באוכלוסיה אחרת יש גם מטרה של הגנה על עצמנו, הגנה עצמית זה פשוט התרוץ הכי נפוץ להפעלת אלימות כדי לפגוע ולנצל אוכלוסיות אחרות. מה הבדואים עשו לך אי פעם, אם נתעלם לרגע מהטענה המגוחכת שלך ש*הם* מנסים להשתלט על אדמות המדינה? ממה אתה מגן על עצמך? או שאולי המדינה רוצה להמשיך את השתלטותה על השטחים שלהם ונוקטת באמצעים ברוטליים כמו ריסוס שדות "לא חוקיים" של בדואים ברעלים שכמובן פוגעים בגידולים ומסכנים פיזית ילדים שעלולים לשאוף אותם?
 

baraba1

New member
צדיק תמים

הראייה שלך מסתיימת בקצה החוטם. למה? כי אתה מפעיל מוסריות גבוהה בסביבה הרבה פחות מוסרית. למה בדיוק אני מתכוון? אין לך בעייה עם רוב ערבי שמקורו בארצות נחשלות, ברור שכאשר הם יהיו פה אתה לא תהיה כאן, וגם לא היית אמור להיות כאן. חביבי, באיזור כמו המזרח התיכון, סליחה-קבל תיקון- באיזור כמו כדור הארץ...החל מבקטריות, ועד לאנשים מי שלא נלחם - לא שורד. אתה מצייר חזון אוטופי של אי אלימות, חזון שאין לו מקום (לפחות לא מקום מעשי) בסיטואציות רבות...כמעט כולן בעצם. הניתוח שלך תמיד נגמר בזה ש"אנחנו לא בסדר" אבל מתעלם לחלוטין ממה שיהיה כאן ביום שאחרי.(נכון, ספקולציות). סה"כ אתה נשמע בחור די חכם וגם לא תמים, כך הערכתי היא שאתה מלא באמונה עיוורת בצידקת דרכך. אין לי בעייה עם זה אבל נראה לי שאיתך אי אפשר לקיים דיאלוג. אתה מחצין את האלימות שאתה כולא בתוכך דרך ההשתלחות שלך בכל מי שאינו בעל עמדות רדיקאליות כמוך. וזה בסדר, אבל תענה לעצמך על משהו בכנות - בשורה התחתונה, האם מתאים לך לחיות בתוך ראמללה? כי זה מה שבעצם אתה מציע. שבת שלום נ.ב לא היתייחסתי לטענות 2,3 מחוסר זמן, אשמח להיתייחס אליהן בהמשך.
 

אimר

New member
הפוסל במומו וכו

בכנות - אם שתי האפשרויות היחידות זה לחיות בכוכב יאיר כשמי שמשלם את החשבון לרמת החיים הגבוהה זה כל אותם אנשים מנוצלים, כולל הפלסטינים, או לחיות ברמאללה, אני מעדיף רמאללה. אבל אלו לא שתי האפשרויות היחידות. אתה לא מסכים איתי ובטוח שאי אפשר לדבר איתי - סבבה - אחלה טיעון, שברת את המילה שלי, ניצחת, ותודה על שיעור הפסיכולוגיה בגרוש, באמת אין לי כסף לפסיכולוג. ותפסיק להשליך עלי את הדעות שלך, זה שאתה חושב שערבים הם נחשלים (ורוצחים?) זה הדעה שלך, וזאת דעה, זאת לא מציאות אובייקטיבית, אז תפסיק בבקשה להחליט בשבילי מה סביר או לא סביר שאני אחשוב ועד כמה זה מציאותי.
 

baraba1

New member
אכן אסיא דאגר וכו

אבל לגופו של עניין, מדוע הניתוח שלך לא כולל את היום שאחרי?
 

אimר

New member
מי? מי? מימי

מזה אסיא דאגר? מה היום שאחרי? אני לא מתיימר לחזות את העתיד, אני מתיימר להציע דרך חיים שלדעתי יכולה להפחית משמעותית את האלימות בחיינו ולשפר אותם בעוד כל מיני דרכים. אתה רוצה תסריטים מפורטים של מה יקרה יום אחרי יום? אפשר לשחק בזה, ואולי כדאי, אבל מבחינתי זה ספקולציות, זה מעניין כתרגיל וחשוב לנסות לבחון את זה אבל אני לא מבטיח כלום. אני למשל לא פוסל על הסף את האפשרות שיום אחרי שאני מפרק את הצבא הישראלי ייכנסו לאזור צבאות אחרים וימררו לנו את החיים, אבל גם זה לא בהכרח התסריט הכי גרוע, לדעתי גם אם מישהו ישתלט בכוח על האזור הוא לא ינסה להשמיד פה את כל היהודים, וממילא עד אז כבר נהיה מיומנים בהתנגדות לא אלימה.
 

baraba1

New member
אסיא דאגר אגר שויא

ואידך זיל גמור... ולגופו של עניין: מה שאתה מציע זה להפקיר את גורלנו לחסדי השכנים, והרשה לי לרענן את זכרונך לגבי התנהלותם של אותם שכנים: הסורים טבחו כמה עשרות אלפים של תושבים באמצעות גז כי אסד המנוח לא ממש אהב אותם, אותו דבר נעשה בעירק לכורדים, האירנים שלחו ילדים קטנים לטהר שדות מוקשים בגופם, הירדנים טבחו בספטמבר השחור "קצת" אנשים...להמשיך? אז להגיד שלפרק את הצבא זה בסדר כי מה שיקרה אחר כך זה "ספוקלציות", בהתחשב במציאות ששוררת באיזור זה כמו לומר שאפשר לחצות את נתיבי איילון בעיניים עצומות כי יש סיכוי שלא להידרס, אבל הסיכוי הזה הוא נמוך עד קלוש. ייתכן והיכבוש משחית וכו' , אבל האלטרנטיבה שכנראה תתחרש גרועה הרבה יותר, מה אתה אומר?
 

אimר

New member
מה שתגידי

התסריט של מפרקים צבא ואז פולשים כובשים ומשמידים יהודים הוא רק תסריט אפשרי אחד, ובעיניי בעל סבירות נמוכה מאוד יחסית. את מעדיפה לחיות חיים של פחד ושנאה במקום לחיות עם הסכנות שכרוכות בשלום ואי אלימות - זאת בחירה שלך - שלצערי די נכפית גם עלי, אבל אני רוצה לחיות אחרת וכמה שלא תצעקי שהגישה שלי לא ריאלית זה לא ממש משנה, גברת אני-מעדיפה-הווה-רקוב-וכאילו-בטוח-על-פני-לנסות-להגשים-חיים-טובים-יותר.
 

Sarevok

New member
חח

בין הבדיחות הטובות ששמעתי. עשית לי את החמש דקות של הבוקר.
 
אני לא מסכימה איתך

אני לא מהפורום, רק באתי לכאן לקרוא ולהתרשם. האמת שזה השרשור הראשון שקראתי, וכבר יש לי מה להגיב. אני לא מסכימה עם מה שאתה כותב. כתבת: " באיזור כמו המזרח התיכון, סליחה-קבל תיקון- באיזור כמו כדור הארץ...החל מבקטריות, ועד לאנשים מי שלא נלחם - לא שורד." זה לא בהכרח נכון. ואני גם אתן לך דוגמה כדי להפריח את מה שכתבת: העם היהודי. מאז ומתמיד הוא היה נרדף ע"י גורמים שונים שהרגישו מאויימים על ידו, נכון? כזכור לי ומהידע ההיסטורי שלי, היהודים לעולם לא הגיבו, תקפו או הגנו על עצמם כשרדפו אותם. הם תמיד היו מורידים פרופיל או פשוט עוזבים למקום אחר. ואם תשים לב טוב, כמעט כל העמים שרדפו את היהודים - הרומאים, הפרסים, המצרים, היוונים - רובם נכחדו וכבר כמעט ואין זכר להם, אך היהודים שרדו והתחזקו. אפילו מרק טווין, שלפי מה שידוע לי הוא סופר אנטישמי, כתב זאת.
 

baraba1

New member
תגובה

העם היהודי אכן שרד, ואת צודקת בקשר לזה שהוא לא נלחם. איך ניתן להסביר את זה? העם היהודי היה מפוזר בין כל העמים ולכן פגיעה מקומית לא הכחידה אותו, אבל לאורך ההיסטוריה סבלנו רבות מרדיפות וגזירות, החיים בחוץ לרוב - לא היו טובים ומתוקים, חיים בחסד תחת שלטון זר. העם היהודי שרד - תרבותית - כי התורה הבדילה אותו מאחרים ושימרה את היהודים כקבוצה אתנית. שאר האימפריות והעמים לא נכחדו במובן פיסי, אלא רק במובן תרבותי, הם לא שימרו את תרבותם ולכן נטמעו (מלשון התערבבו) בתרבויות אחרות. לכן הטיעון שלך לא מוכיח שפציפיזם הנו ערובה להישרדות, למעשה ההפך הוא הנכון - בגלל הפציפיזם נרדפנו והושמדנו באשר אנו יהודים. זאת בעצם גם אחת מהסיבות המרכזיות לציונות - להקים בית לעם היהודי.
 
גם לי יש שאלה...

והחלטתי לשרשר אותה לכאן. אתם פציפיסטים כאן בפורום, משמע אתם לא מאמינים בצבא ולכן לא התגייסתם לצה"ל, אני יכולה לשער. נכון? אתם חושבים שלא צריך להיות צבא? איפה אתם חושבים שהיינו היום אם לא היה צבא ולא היו חיילים שימותו על ההגנה שלנו? ולחדד את השאלה הזו, אתם בכלל מאמינים במדינה? אתם מאמינים שהמדינה צריכה להיות קיימת כ"מדינה יהודית דמוקרטית בארץ ישראל"? ועוד שאלה, קצת לא קשורה - אתם טבעונים? מישהו פה פועל למען איכות הסביבה, נגד תרבות הצריכה, למען זכויות בעלי חיים וכדומה? מישהו מפה גם אנרכיסט?
 

אimר

New member
קלפים פתוחים בלי נתיב רובינזון

קצת עצוב לי שזה בסדר בעינייך שחיילים, אנשים צעירים בראשית חייהם הבוגרים, ימותו בשם ההגנה עליך, גם בגלל שבעיניי זה בכלל לא הגנה, זה אינטרסים פוליטיים מטופשים שעל מזבחם מקריבים את דם הילדים, עד שיישפך מספיק דם בשביל שהאינטרסנטים יזיזו את התחת שלהם. מינה צמח הדבר הראשון שהייתי עושה בתור רושממשלה (לא שהייתי מסכים להיות כזה) זה לפרק את הצבא. לגבי לפרק את המדינה אני לא בטוח, אבל בטח לעשות אותה הרבה פחות לאומנית גזענית (זה לגבי החלק של מדינה יהודית) נצלנית שומרת על אינטרסים של האליטות. הייתי טבעוני, היום כבר לא, אני אוכל חלב ומדחיק את זה שיש ביצים בדברים מסוימים שאני אוכל. אני לא פועל ישירות אינטנסיבית לסביבה וצריכה ובעלי חיים אבל אלו נושאים קרובים לליבי. אנרכיסט? נראה לי שהייתי אומר שלא, אבל גם פציפיסט הייתי אומר שלא כנראה.
 

Alexco

New member
למה לא טבעוני,

אם יורשה לי לשאול וזה לא אישי או משהו?
 

אimר

New member
קשה, קשה

קשה לי לקיים אורח חיים טבעוני במלואו כי 1) גדלתי כצרכן מוצרים מן החי וככזה קשה לי יחסית להפסיק לצרוך מוצרים אלו. מה גם שסביבתי צורכת בשמחה מוצרים מהחיים וקשה ליצור סביבה נטולה. 2) אין לי מספיק כוח וסבלנות לבשל לעצמי כל הזמן, מה שקשור מאוד לאחד 3) ההתנגדות שלי לעניין היא יותר עקרונית אידיאולוגית מאשר גועל ממוצרים מהחיים. אני בעיקר מתנגד לתעשיה, פחות לעצם הצריכה (למרות שגם פה אני תמיד שמח לתחליפים). מחאה נגד התעשייה אפשר לעשות בעוד דרכים חוץ מחרם צרכנים, הגם שזהו חלק חשוב מהעניין. 4) בהמשך לשלוש, התחליפים עדיין בעייתיים, במיוחד חלב לקפה. אני חי על קפה נמס ובלי חלב מאוד קשה לי, זה פחותויותר הסם שאני הכי מכור לו. אני עדיין מאוד משתדל (ומצליח) לא להשתמש בלבוש מן החי, וכמעט אף פעם לא לאכול בשר (פעם בחודש אני אוכל טונה).
 

baraba1

New member
אם אפשר להכניס מילה...

להשתלח ב"אינטרסים המטופשים" בלי לתת אלטרנטיבה זהו פופוליזם זול שערכו שווה לקליפת השום, קל מאוד לומר מה לא בסדר, קשה הרבה יותר לומר מה כן בסדר. לכל מערכת יש "רעש" כלומר מעין חלק מעצבן שאי אפשר להיפטר ממנו - כמה דוגמאות: סיכון סיסטמטי בתחום המימון, "רעש לבן" בהעברת תקשרות, אנרגיית חשמלית שמחממת כתוצר לוואי של תאורה, זמן לימוד נטו שונה מזמן הברוטו ועוד. במקרה של מדינה שהינה מערכת גדולה שמטבעה מייצרת הרבה "רעש" אתה שוב ושוב חוזר לומר כמה ה"רעש" גרוע. יש רעש שאפשר להיפטר ממנו, וכאן טמונה החוכמה - לזהות איפה החלק שניתן להיפטר ממנו. ויש רעש שאי אפשר להיפטר ממנו. אני פעם אחת רוצה לשמוע ממך על דברים חיוביים שהמדינה והצבא תורמים, לא רק על התמקדות ב"רעש"... אני מקווה שמכל הרעש לא כואבות לך האוזניים
 

אimר

New member
חשיבה ביקורתית ר"ל

להשתלח באינטרסים בלי לתת אלטרנטיבה זה פופוליזם זול, אבל גם כל אלטרנטיבה שאני אציע היא טיפשית ולא ריאלית, למחות ולפעול נגד המצב הקיים זה חתרנות ובגידה, כלומר האפשרות היחידה זה לחגוג ולהלל את מצעד הטפשות הקיים, במיוחד כשהוא יחסית נוח לי, ולחיות בהכחשה, או לכל הפחות לחיות כמו שאר הכבשים בעדר, לא לקלוט מה קורה סביבי, ובשמי, ורק להגיד תודה שיש לי אוכל וגג. תודה על כל האופציות שאת נותנת לי לאיך לחיות את חיי ובמה להאמין. מה שנקרא ראש פתוח. רק לתשומת ליבך, את עסוקה הרבה יותר בלנסות להפריך את עצם הלגיטימיות של העלאת טענות שלא מקובלות עלייך מאשר בלהתמודד עם טענות קשות ולגיטימיות שעלולות איכשהו לקלקל את התמונה הורודה שלך. יופי של חשיבה ביקורתית.
 

אimר

New member
בוודאי שכן

לגשר קוראים דיאלוג. אנחנו לא חייבות להסכים, אפשר לנסות להבין יותר טוב אחת את השניה, בלי לנסות להתחבא מאחורי קלישאות וסיסמאות ובטח שלא מאחורי התקפות לא רלוונטיות.
 
למעלה