שאלה

[Deathatred]

טעות שלי, היה צריך להיות

למה לא צרפתם את חד"ש?

 

[eviv]

מהסיבה הפשוטה

שיש נושאים בהם לחד"ש וליחד יש חילוקי דעות. כמו שלמפד"ל וליחד יש כמה נושאים שהם מאמינים אותו דבר והמפלגות הללו לא מתאחדות בגלל אי הסכמות בנושאים שאנו דנים עליהם פה למשל.

 

[Deathatred]

איזה חילוקי דעות יש לכם עם חד"ש?

חוץ מזה שזו מפלגה של ערבים?

 

[Artist of Existance]

מפריד עולם ומלואו בינינו לבין חד"ש

1. חד"ש קומוניסטית ויח"ד סוציאל-דמוקרטית. 2. חד"ש מתנגדת ללאומיות. יח"ד בעד לאומיות (כל עוד זה לא הופך ללאומנות) - ולכן היא ציונית ובעד מדינה עם רוב יהודי וצביון יהודי, ולכן היא גם תומכת בשחרור הלאומי של הפלשתינאים. 3. חד"ש תומכת בסרבנות. ליח"ד אין עמדה בנושא בגלל חילוקי דעות בתוכה.

 

[Deathatred]

זה יותר הבדלים סמנטיים

1. ביננו, כמה קומוניסטית בפועל חד"ש? אפילו בקמפיין בחירות שלה היא כבר לא מדברת על קומוניזם. 2. חד"ש מתנגדת ללאומיות יהודית אבל תומכת בלאומיות ערבית. מאידך, ב"מצע" החדש של יח"ד הושמט הקטע של הציונות ותחת זאת כבר נרמז על הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית: >> חזון 1. זהות המדינה: ישראל כמדינת העם היהודי ובה מיעוט לאומי ערבי במצב רב-תרבותי, זהות המדינה מורכבת. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. כעמים אחרים, גם העם היהודי זכאי להגדרה עצמית במסגרתה של מדינה עצמאית. כמו כן, היהודים הם רוב אוכלוסית ישראל, ורובם המכריע של היהודים החיים בישראל מעוניינים בשימור אופיה של ישראל כמדינת העם היהודי. אך בישראל חי גם מיעוט לאומי ערבי גדול. · בהתאם לכך שישראל היא מדינת העם היהודי ייוותר חוק השבות על כנו. המדינה תדאג לפיתוח התרבות היהודית, על פי ביטוייה השונים בחייהם של היהודים החיים בישראל. בנוסף, לוח השנה של המדינה, השפה הרשמית של המדינה, ההמנון של המדינה, הדגל של המדינה ימשיכו לבטא את זהותה של ישראל כמדינת העם היהודי. תישקל האפשרות להכנסת שינויים להמנון ולדגל המדינה כדי שיכילו גם סמלים ותכנים ערביים. << ממתי מגדירים מדינה באמצעות המיעוטים שחיים בה? האם צרפת מגדירה את עצמה כ"מדינת העם הצרפתי עם מיעוט מוסלמי אפריקני"? האם ספרד מגדירה את עצמה כ"מדינת העם הספרדי אם מיעוט באסקי וקטלוני"? ספרד היא פשוט מדינה ספרדית. אין שום סיבה ושום הצדקה לתת אוטונומיה לאומית לערביי ישראל כפי שיח"ד רומזת במצעה. >> 3. מריכוזיות לביזור הקהילות התרבויות השונות בחברה הישראלית ייהנו מחופש רב יותר לעצב את ענייניהן. ההסדרים האחידים המוחלים על ידי המוסדות המרכזיים של המדינה על כל אזרחיה ותושביה ידוללו, ורבים יועברו לניהול הקבוצות התרבותיות. במציאות הרב תרבותית הישראלית חייבת להתפתח דינמיקה המושתתת על יצירת שיווי משקל חדש בין אחידות לבין שונות, כאשר השונות מוערכת לא כמאיימת וכקוראת תיגר אלא כמחזקת ומעשירה את צביון החברה. << כאן כתוב כמעט במפורש על הקמת אוטונומיה לאומית ערבית בקרב ערביי ישראל. לא בשטחים אלא בגליל, בנגב וסביב קו התפר! אם פעם הפתרון היה 2 מדינות ל 2 עמים עכשיו הוא הופך להיות 1.5 מדינות לערבים ורק חצי מדינה ליהודים, ובסוף גם את זה הם ישללו מאיתנו. >> פרק ב': שסעים בחברה הישראלית 1. השסע הלאומי: יהודים- ערבים · ישראל תגדיר עצמה כמדינת העם היהודי, מדינה דמוקרטית ורב-תרבותית שבה מיעוט לאומי ערבי. << ומה קרה למדינה יהודית דמוקרטית? לא נאה יאה יותר ליח"ד ציונות? 3. גם יח"ד בפועל תומכת בסרבנות. הנציגים הקיצוניים שלה כמו ז.גלאון, ברונפמן, שוחט ושות' תומכים בפועל ובאומר בתופעת הסרבנות, מעודדים אותה ואילו "הקולות המתנגדים" או שותקים מרצון או מושתקים. לא נראה לי שמישהו יעז לדבר נגד אם יוחלט פתרום שיח"ד תומכת רשמית בסרבנות.

 

[Artist of Existance]

תשובות

1. בוודאי שחד"ש לא "מדברת על קומוניזם". אבל הם קומוניסטים. הם תומכים במשק קו-אופרטיבי, קומונלי ומולאם במלואו. הם תומכים בביטול הקניין הפרטי. זה קומוניזם לשמו. את האידאולוגיה שלהם הם שואבים מכתבי מרקס ואנגלס. זה נכון שיש הרבה אנשים בחד"ש ובשמאל הרחוק (או הקיצוני, אם תרצה) שמתנגדים ללאומיות היהודית ותומכים בלאומיות הערבית. זה חסר הגיון לחלוטין. אלה אנשים עם איזשהו תסביך פסיכולוגי שמונע מהם שום שותפות רגשית או מעשית עם העם שלהם. אבל חד"ש כמפלגה היא לא כזאת - כמפלגה קומוניסטית היא מתנגדת לכל סוג של לאומיות. עד כמה שאני יודע, היא תומכת במאבק הפלשתינאי בגלל הפגיעה בזכויות אדם והאי-שוויון שנגרמים כתוצאה מהכיבוש. 2. עד כמה שאני יודע וזוכר - וקראתי גם את המסמך האידאולוגי וגם את האמנת יסוד - יחד תומכת במדינה בעלת רוב יהודי וסממנים תרבותיים בסיסיים (כמו שפה למשל) יהודיים. לידיעתך, יחד כמו מרצ ז"ל דגלה לא בציונות תרבותית-לאומית כמוה עבודה והליכוד אלא בציונות הרצליאנית. לפי הגישה של הרצל, כל עוד יש רוב ניכר ומוחלט של יהודים במדינת ישראל, לא כל כך חשוב מה תהיה התרבות. התרבוחת תיווצר מאליה ע"י החברה החדשה שתוקם פה, ולשם כך יהיה חופש תרבותי מלא לכל הקבוצות התרבותיות - כלומר במקום מדיניות של כור היתוך הנכפה מלמעלה כמוש היה בעשורים הראשונים למדינת ישראל, יהיה חופש תרבותי (כולל זכויות-מיעוטים תרבותיות) שיגרום לבסוף לכור-היתוך הדרגתי וטבעי. 3. בנוגע לסרבנות - ח"כים רבים מטעם מרצ הביעו לא פעם ולא פעמיים דעה נחרצת נגד סרבנות, וקח לדוגמה את רן כהן ואבשלום וילן.

 

[Artist of Existance]

עוד משהו ששכחתי לומר

בנוגע לחד"ש - עוד סיבה שאולי יש לה לתמוך במאבק הלאומי של הפלשתינאים היא ששני העמים לא יוכלו במאה שנים הקרובות לחיות בשלום במדינה אחת. ובנוגע למה שאמרתי על ח"כים מטעם מרצ שמתנגדים לסרבנות: חשוב לזכור שאותם ח"כים מטעם מרצ הם גם ח"כים מטעם יחד, וכמו שנאמר בשירשור הזה לא פעם, יחד היא לא הרבה יותר ממרצ, וכוללת את אותם האנשים, לכן כל שינוי בעמדות הכתובות של המפלגה לא בהרכח מבטא שינוי אמיתי בעמדות שלה, כי מפלגה מורכת מחבריה.

 

[Deathatred]

השגות

1. הם לכל היותר קומוניסטים של טרקלינים. חוץ מלהניף דגל אדום עם פטיש ומגל פעם בשנה ולתלות פוסטרים של לנין וסטאלין בחדר הם לא עושים שום דבר קומוניסטי או בכיוון של זה. 2. אני מפנה אותך שוב להודעה הקודמת שבה יש ציטוט מ"אמנת היסוד" של יח"ד שבה כתוב כמעט במפורש על הקמת אוטונומיה לאומית ערבית בתוך ארץ ישראל (בנוסף למדינה פלשתינית) ואפילו מציעה לשנות את ההמנון והדגל שיתאים גם לערבים. את רשמיות השפה העברית, יח"ד והערבים לא יוכלו לבטל, אפילו אם הם ירצו. 2ב. נחזור דקה לגישה של הרצל: הגישה של הרצל תלויה ב"רוב ניכר ומוחלט של יהודים במדינת ישראל", ברם - ברור שזה לא המצב בתקופתנו אנו. לכן, הרעיון ההרצליאני לא ישים כאן. 2ג. ועוד בעניין של תרבות: התרבות נקבעת ע"י העם היוצר אותה, כך שמפלגות פוליטיות לא משפיעות עליה מי יודע, אפילו הממשלה לא. מה שחשוב במיוחד ליהודי בארץ ישראל הוא היכולת לחיות כיהודי בלי שירצחו אותך או יחרימו אותך בגלל היהודיות שלך. יח"ד לא מציעה מענה לכמיהה הבסיסית הזאת. 3. שני אלה הם החלק היותר שפוי וציוני במרצ. רק חבל שהם שותקים כמו עציצים ולא מעמידים את הקיצוניים במפלגה שלהם על מקומם.

 

[shay or eli]

קצת סדר באיזכורי חד"ש

איך זה הגיע מההבדלים בין יח"ד ומרצ לקומוניסטיות של חד"ש? בכל אופן, חד"ש לכשעצמה אינה קומוניסטית. חד"ש היא ערב רב של אירגונים, שהגדול מביניהם הוא המפלגה הקומוניסטית הישראלית, המאוחדים תחת מצע של דרישות מינימום חברתיות ומדיניות. מק"י לעומת זאת היא מפלגה קומוניסטית לכל דבר, לא רק בתליית פוסטרים למיניהם (סטאלין? להאשים את מק"י בהערצת סטאלין זה כמו להאשים את יח"ד בהערצת סטאלין, בגלל ההיסטוריה של מפ"ם - זה פשוט לא נכון עובדתית, ואתה מוזמן לבדוק את התייחסויות ועידות מק"י לעניין באתר שלנו). מק"י רואה במצע חד"ש את דרישות המינימום שלה לרפורמות בחברה הקפיטליסטית. את האידאולוגיה של מק"י אפשר להגדיר כ "הרחבה" של הדרישות האלו, לכיוון של ביטול הקפיטליזם וכינון חברה סוציאליסטית. לא נכון להגיד שחד"ש מתנגדת ללאומיות. כמו שאמרתי, חד"ש היא ערב רב של גופים ואישים בשמאל הרדיקאלי שיש ביניהם הסכמה רק על מספר נושאים בסיסיים המפורטים במצע חד"ש. מק"י לעומת זאת בהחלט מתנגדת ללאומיות (בניגוד לפטריוטיות, ויש הבדל) ולמדינות הלאום. אנחנו תומכים בפיתרון שתי המדינות שבמצע חד"ש לא כפיתרון קבע כמו יח"ד, אלא כ "קרש קפיצה" לחברה סוציאליסטית. אנחנו תופסים את הכיבוש כנובע ממגמות קפיטליסטיות, ולכן את סיומו בצורת עצמאות פלסטינית לצד ישראל כמתקדם וכנותן בסיס טוב יותר למאבקי עובדים ומאבקים דמוקרטיים. ההאשמות על ערביותה של חד"ש מגוחכות. חד"ש היא מפלגה יהודית-ערבית משותפת בהרכב פעיליה, בהרכב הנהגתה ובאופייה. אנחנו לא מפלגה לאומית ערבית כמו בל"ד הדורשת אוטונומיה תרבותית ערבית ושליטה של אזרחי ישראל הערבים על החינוך והתרבות בשפה הערבית, אלא תנועה הדוגלת בדו-קיום ובמערכת חינוך ומוסדות תרבות דו-לאומיים. אנחנו לא מפלגה ציונית כמו יח"ד הדוגלת במדינה יהודית בארץ יהודית-ערבית, אלא תנועה התומכת במדינת כל אזרחיה (במובן של ביטול כל אפלייה על רקע גזעני, עדתי, דתי או מיני בין האזרחים). אנחנו תומכים במאבקי עובדים יהודים וערבים כאחד. סיעתנו בהסתדרות הינה יהודית-ערבית. סיעתנו בכנסת הייתה לאורך כל שנות קיום המדינה יהודית-ערבית, עד שבכנסת זו דב חנין "כיהן" כח"כ עד שכמה מאות קולות של חיילים דחפו אותו החוצה.

 

[The Ancient Mariner]

ברכה לא התחייב להתפטר אם חנין לא...

ייכנס?

 

[shay or eli]

לא

לפני הבחירות שאלו אותו אם הוא יסכים לעשות רוטציה אם חד"ש-תע"ל תגיע לשלושה מנדטים בלבד. הוא אמר שהוא לא פוסל את האפשרות, אבל הוא לא רואה שום סיכוי שחד"ש-תע"ל תרד מ- 4 מנדטים. וגם אם תהיה רוטציה, כמו שגוז'נסקי קראה לעשות בתקשורת, היא לא תהיה עד אמצע הקדנציה (2005). למרות שאני בספק אם מישהו ירצה שהיא תתקיים, לא אני ולא אף פעיל רואה את ברכה כחשוב פחות מחנין, הבעיה היחידה היא הסמליות של סיעה יהודית-ערבית שאיבדנו. בכל אופן, לא שמעתי על אף ח"כ של מרצ שהתפטר כדי שחוסנייה ג'בארה תיכנס לכנסת.

 

[The Ancient Mariner]

ג'ומס התפטר בכנסת ה-15

 

[Nightwinds Lullaby]

אז?

מרצ היא מפלגה לאומית וציונית. חד"ש חרתה על דגלה את שיתוף הפעולה והאיזון היהודי-ערבי. אנחנו לא מחייבים את עצמנו לאיזון, למרות שאנחנו משתדלים להקפיד עליו. אתם כן.

 

[shay or eli]

אנחנו מחוייבים לאיזון אידאולוגי

אם חכ"ים בני לאום אחד מייצגים את העובדים משני הלאומים, דיינו. אם הרשימה יהודית-ערבית (מה שהיה), דיינו. ואם דב חנין נבעט מהכנסת אחרי יום בגלל כמה מאות קולות חיילים, אני לא רואה זאת כמשהו שחד"ש צריכה להתבייש בו, רק ללמוד כדי להוציא יותר מנדטים וסיעה יהודית-ערבית בפעם הבאה. אני לא רואה את העניין הזה כפוגע באחדות היהודית-ערבית בחד"ש.

 

[Nightwinds Lullaby]

אני דווקא כן

כאשר אתם מתאחדים עם מפלגה לאומית ערבית, וכל הח"כים שלכם הם ערבים, אז כן, יש משהו דפוק באיזון האידיאולוגי הזה.

 

[shay or eli]

מן סתם התפיסות שלנו שונות

אחרת היינו באותה מפלגה. בכל אופן, חד"ש ותע"ל לא התאחדו אלא רק הריצו רשימה משותפת בבחירות האחרונות.

 

[Deathatred]

צ"ל: למה לא צרפתם את חד"ש?

 

[eviv]

כי היא לא מתנגדת לסרבנות!

ליחד אין דיעה בקשר לסרבנות, לא לפה ולא לשם... הדבר שאתה מציג היה כתוב בשאלות-תשובות באתר והורד בגלל שלא היה אחד מדיעות המפלגה. סרבנות היא עניין מצפוני של אנשים...

 

[Deathatred]

סרבנות היא פשע

אל תשכח שיגאל עמיר רצח את רבין מטעמי מצפון. זה בושה וכלימה שהמפלגה הזו תומכת בדבר עבירה שנועד לבצע דה-מורליזציה לחברה, להחליש את כושר עמידתה ולפגוע במאבק בטרור. אז לפני כמה ימים אמיר רשם כאן שיח"ד לא שונה במרצ במאומה. כאן אני נאלץ לחלוק עליו, ההבדל בין מרצ ליח"ד הוא שרוב החלק הציוני הוחלף בארכי-פרחי של השמאל הקיצוני.

 

[eviv]

קודם כל היא לא תומכת...

מפלגת יחד לא תומכת בסרבנות, ואם כן אשמח אם תראה לי שכתוב במפלגת יחד תומכת בסרבנות הגיוס. דבר שני יש הרבה הבדלים בין אי-ציות לחוק פסיבי בצורה לא אלימה לבין המקרה שהצגת.