שאלה

[Deathatred]

בפועל, היא כנראה תומכת

מרצ הישנה עוד התנגדה לסרבנות, יח"ד נסגה מעמדה זו בגלל כניעתה לשמאל הקיצוני ואין ספק שבשלב הבא היא גם תעבור לתמיכה בפועל. >> דבר שני יש הרבה הבדלים בין אי-ציות לחוק פסיבי בצורה לא אלימה לבין המקרה שהצגת. << כאן אתה צודק, יש הבדלים. אבל הנה דוגמה יותר טובה: מפגיני שמאל מפגינים בכיכר ציון שלפתע באים כמה כהניסטים/תלמידי-ישיבה ומתחילים להרביץ מכות חזקות למפגינים. השוטרים שמגיעים למקום צופים מהמד ומסרבים למנוע מהקיצונים להרביץ לשמאלנים בנימוק שהמצפון שלהם לא מאפשר להם להגן על בוגדים. מה אז תאמר?

 

[eviv]

מרצ אף פעם לא התנגדה../images/Emo70.gif

ואני זוכר ויכוחים כאן בפורום הזה על עניין זה. מרצ אף פעם לא התנגדה וגם לא תמכה בסרבנות בתור מרצ, במרצ חלק התומכים בעד הסרבנות וחלק נגד הסרבנות וחלק אומר שהוא לא יסרב אבל הוא תומך בזכות חופש המצפון וכיו"ב. צחי אתה עושה צחוק? תראה לי נקודת דימיון למה שאמרת ולמה שאני התכוונתי... אדם שמודיע לשלטונות שהוא מבקש להציבו בשירות לאומי במקום בלהעביר דפים בקריה לא עונה על הדוג' שהבאת.

 

[Deathatred]

העמדה הרשמית שלה הייתה התנגדות

אבל בפועל - כל האגף של השמאל הקיצוני במרצ (זהבה גלאון ושות') צפצף עליה בגדול. האגף הציוני שתק בפחדנותו (ציטוט של רובינשטיין). >> תראה לי נקודת דימיון למה שאמרת ולמה שאני התכוונתי... אדם שמודיע לשלטונות שהוא מבקש להציבו בשירות לאומי במקום בלהעביר דפים בקריה לא עונה על הדוג' שהבאת. << סרבנים שמתנגדים לבצע את התפקיד המוטל עליהם במלחמה בטרור, בגלל שבין השאר מניעת הפיגוע תגן על מתנחלים. האם אתה באמת בעד שלכל אחד יש זכות לספק שירותי ציבור רק למי שבדעה הפוליטית שלו? הסרבנים לא מוכנים לשרת בצבא בגלל שהוא מגן גם על ימנים ומבצע את ההוראות של ממשלת ימין. ומה תאמר אם פקידי ציבור יחליטו פתאום שהם לא נותנים שירותים לפעילי שמאל?

 

[eviv]

זו תפיסה מעוותת

למרצ לא היתה דיעה בנוגע לסרבנות כאשר שאלו את יוסי שריד את הדיעה שלו על סרבנות הוא אמר את דעתו האישית וכששאלו את זהבה היא אמרה את הדיעה שלה שהיתה שונה מזו של שריד... אני זוכר את הראיון שכל אחד נתן מהם אחרי מכתב הטייסים. <<<<סרבנים שמתנגדים לבצע את התפקיד המוטל עליהם במלחמה בטרור, בגלל שבין השאר מניעת הפיגוע תגן על מתנחלים.(

) האם אתה באמת בעד שלכל אחד יש זכות לספק שירותי ציבור רק למי שבדעה הפוליטית שלו? הסרבנים לא מוכנים לשרת בצבא בגלל שהוא מגן גם על ימנים ומבצע את ההוראות של ממשלת ימין(

). ומה תאמר אם פקידי ציבור יחליטו פתאום שהם לא נותנים שירותים לפעילי שמאל?>>>> אני מדבר על סרבני מצפון... ולא על הדוגמה שהבאת... אני מאמין כי במדינה מתוקנת צריך להינתן חופש מצפון ובודאי צריך להיות צורת שירות אלטרנטיבית שאדם ששרות בצבא מנוגד למצפונו יוכל לתרום מעצמו לחברה בצורה שהיא לא צבאית אלא לדוגמה אזרחית. על המדינה יש חובה להתחשב בקבוצות שוליים כאלו ואחרות. צירפתי חלק ממכתב של סרבן גיוס כדי להדגיש שהסיבה שהוא מסרב זה לא בגלל שהוא מגן על בני-אדם אלא הצורה שהוא מגן עליהם. ובעצם הכרה בכך שיש דברים שפשוט לא עושים. --------- " "שלשום פתחו חיילי צה"ל בחאן יונס שברצועת עזה בירי לעבר בתים פלסטיניים. אחד הכדורים חדר למטבח של משפחה חפה מכל פשע והרג את הילדה אימאן טלבה. גם אם יממש ראש הממשלה שרון את הצהרותיו ויוציא את הצבא מרצועת עזה, לילדה הזאת ומשפחתה זה כבר יהיה מאוחר מדי. זה לא המקרה הראשון, בשלוש וחצי השנים האחרונות הרגו חיילי צה"ל מאות ילדים פלסטינים, כולל תינוקות בעריסותיהם. אני איני מוכן להיות חלק מן הצבא הזה, שכיום מטרתו העיקרית לדכא מליוני אנשים ולהחזיקם תחת כיבוש. קיבלתי צו להתייצב בבקו"ם מחר, יום שלישי 13לאפריל בשעה 7.30 בבוקר, ולהתגייס לצה"ל. אני אבוא לשם, אבל רק כדי כדי להודיע לקצינים שאני מסרב לחלוטין להתגייס לצבאם. אני יודע שהצבא מתייחס כיום בחומרה רבה לסרבנים, שחמישה סרבנים שהיו לפני נדונו בבית הדין הצבאי לשנת מאסר ועוד לפני כן הם כבר ישבו תקופה ממושכת במאסרים ומעצרים חוזרים. כל זה לגמרי לא מרתיע אותי" אומר דניאל צאל, תושב יפו בן 18. "עקרונותיה של ה"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" התרוקנו מכל תוכן, תוך רמיסת זכויותיהם של כשלושה מיליון אנשים, ובעקיפין הריסה מתמדת של היסודות שעליה אמורה להיות מושתתת מדינת ישראל... בזמנים כמו אלו בהיסטוריה, אדם שפוי חייב להתקומם כנגד אותה מערכת שמאפשרת את המשך הדיכוי. יש לי חובה מוסרית, לא בחירה, אלא חובה לסרב להשתתף בכיבוש ולהילחם במוסדות שמבטלים זכויות אנושיות כה בסיסיות. אדם שפוי, שהפחד והגזענות עדיין לא השתלטו עליו לגמרי, מחויב באופן אנושי בסיסי לסרב להיות שותף במערכת כיבוש ודיכוי כמו שצה"ל הפך להיות." " מתוך מכתב של סרבן שהולך מחר להיכנס לכלא בעקבות סרבנות גיוס

 

[Deathatred]

נו באמת

>> אני מדבר על סרבני מצפון... ולא על הדוגמה שהבאת... אני מאמין כי במדינה מתוקנת צריך להינתן חופש מצפון ובודאי צריך להיות צורת שירות אלטרנטיבית שאדם ששרות בצבא מנוגד למצפונו יוכל לתרום מעצמו לחברה בצורה שהיא לא צבאית אלא לדוגמה אזרחית. על המדינה יש חובה להתחשב בקבוצות שוליים כאלו ואחרות. צירפתי חלק ממכתב של סרבן גיוס כדי להדגיש שהסיבה שהוא מסרב זה לא בגלל שהוא מגן על בני-אדם אלא הצורה שהוא מגן עליהם. ובעצם הכרה בכך שיש דברים שפשוט לא עושים. << נו באמת, אתה יודע שמדברים כאן על הסרבנות הפוליטית השמאלנית (כאלה שלא מוכנים לשרת בגלל שלא מוצא חן בעיניהם מה שצה"ל עושה בשטחים) ולא על פציפיסטים. הנה מכתב של שוטר שמסרב לתת לפעילי שמאל את ההגנה שהחוק נותן להם מפני תקיפה: "שלשום ביקרו פעילי שמאל את יאסר ערפאת במוקטעה. שם הם חיזקו את ידי המרצח ערפאת במאבק ההשמדה שלו כנגד ישראל. גם אם הם יתנצלו אךף פעם על הביקור המתועב, למאות קורבנות הטרור הערפאתי זה מאוחר מידי. זה לא המקרה הראשון, בשלוש וחצי השנים האחרונות עודדו פעילי שמאל בטופן שיטתי את הטרור והרצח הערפאתי תוך ביקורים אצל ערפאת ושאר מחבליו. אני איני מוכן להגן על אנשים כאלה, שכיום מטרתם העיקרית היא השמדת מדינתי. קיבלתי קריאה להגיע עם הניידת והגן על חבורת מפגינים שמאלנים שהותקפה ע"י פעילי ימין קיצוני, יום שלישי 13לאפריל. אני אבוא לשם, אבל רק כדי כדי להודיע לקצינים שאני מסרב לחלוטין להגן עליהם ולהכיר בזכויות של הבוגדים הנאלחים האלה. אני יודע שבמדינה דמוקרטית אסור להפלות אנשים על רקע פוליטי ושעלולים להשעות אותי מהמשטרה. כל זה לגמרי לא מרתיע אותי, עקרונותיהם של ה"יפי הנפש" התרוקנו מכל תוכן, תוך רמיסת זכויותיהם של חמשת מיליון בני העם היהודי, ובעקיפין הריסה מתמדת של היסודות שעליה אמורה להיות מושתתת מדינת ישראל... בזמנים כמו אלו בהיסטוריה, אדם שפוי חייב להתקומם כנגד אותה מערכת שלא מטפלת בבוגדים הללו. יש לי חובה מוסרית, לא בחירה, אלא חובה לסרב להשתתף במוסדות שמגנים על הזכויות של אנשים ששוללים מאיתנו זכויות אנושיות כה בסיסיות כמו לחיות. אדם שפוי, שהשנאה והעוורון עדיין לא השתלטו עליו לגמרי, מחויב באופן אנושי בסיסי לסרב להיות שותף במערכת בוגדנית ותומכת טרור כמו שהשמאל הפך להיות." מתוך מכתב של שוטר סרבן (אנלוגיה)

 

[eviv]

נכון הם לפ פצפיסטים זו בעיה?

האם לפי דעתך רק מצפון פצפיסטי הוא נכון ולגיטימי? האם אתה צחי קובע מה הוא מצפון טוב ומהו מצפון רע? לפי דעתי המדינה אמורה להתחשב בשוליים של החברה שהם בעלי מצפון שונה כלשהו, התחשבתות כזאת היא לא בעלת גוון פוליטי, אם יש אדם המתנגד מצפונית לשירותו בצבא מכל סיבה שהיא, שיוכל ללכת בדרך חלופית- שירות לאומי וכו', אם יש אדם שמצפונות אינו מרשה לו לעשות דברים מסויימים בצבא שלא יסימו אותו ביחידות שסביר להניח שיצתרך לעשות פעולות אלו. האם זה לא לגיטימי?

 

[Deathatred]

כן, זו בעייה

>> האם לפי דעתך רק מצפון פצפיסטי הוא נכון ולגיטימי? << הנה תשובתי - סרבנות בגלל אידיאולוגיה פוליטית היא שגויה ולא לגיטימית. >> האם אתה צחי קובע מה הוא מצפון טוב ומהו מצפון רע? << כן. >> לפי דעתי המדינה אמורה להתחשב בשוליים של החברה שהם בעלי מצפון שונה כלשהו, התחשבתות כזאת היא לא בעלת גוון פוליטי, אם יש אדם המתנגד מצפונית לשירותו בצבא מכל סיבה שהיא, שיוכל ללכת בדרך חלופית- שירות לאומי וכו', אם יש אדם שמצפונות אינו מרשה לו לעשות דברים מסויימים בצבא שלא יסימו אותו ביחידות שסביר להניח שיצתרך לעשות פעולות אלו. האם זה לא לגיטימי? << אתה שוב מערבב בין דברים. לא לרצות לשרת בשטחים בגלל שהממשלה היא ימנית זה לא לגיטימי בעליל. הכלל הגדול בדמוקרטיה הוא שברגע שנבחרה ממשלה היא מייצגת את כולם - כולל אלה שלא בחרו בה. אי-אפשר לנהל דמוקרטיה כאשר הצד שמפסיד בבחירות כופר בסמכות הממשלה הנבחרת ומתחיל להפר את החוק ולהקים מהומות בשביל להפיל את הממשלה. הפוטש שהסרבנים מנסים לעשות הוא לא לגיטימי, אך מסוכן ביותר.

 

[eviv]

אשמח להוכחות

כמובן אם הן קיימות...

 

[אמירתיבון]

אין חדש תחת השמש

זו אותה הגברת בשינוי אדרת. יוסי ביילין הוא מנהיג גדול וסוף-סוף הגיע למשבצת הראשונה של מפלגה כלשהי, אבל יח"ד עצמה היא איחוד בין מרצ לבין תומכי מרצ. זו ממש בדיחה לקרוא למפלגה הזו 'מפלגת שמאל חדשה'. למעט כמה סעיפים חדשים במצע, אני לא רואה שום הבדל. היחידים שרואים הבדל כלשהו בין מרצ ליחד, מסתבר, הם אנשים מתוך המפלגה שמכירים את הפוליטיקה הפנימית שלה. מי שמסתכל מבחוץ, כלומר מי שהוא לא אחד מ-21,000 החברים במפלגה, לא מצליח לראות שום הבדל. מה הפלא? חברת-הכנסת היחידה של המפלגה הזו שנשמעת בתקשורת היא זהבה גלאון (לטוב ולרע, תלוי את מי שואלים), כל השאר הם חלק ממנזר השתקנים והמגיבים. כלומר, כאלו שהכי הרבה שהם תרמו למדינה בשנה האחרונה זה 'לגנות את צעדי הממשלה' יום אחרי שהם קורים. לגנות את חיסולו של השיח' יאסין בבוקר שאחרי. כשזה גם ככה כבר לא משנה, כי האיש מת והטיל נורה. הבחירות לראשות יח"ד היו רחוקות מאוד מהעין הציבורית והתקשורתית, ולא סתם- זה לא מעניין אף-אחד שמרצ מתאחדת עם תומכי מרצ (סליחה, קוראים לזה שח"ר). לשנות את השם ואת הלוגו זה לא מספיק אם רוצים לחזור להוביל את השמאל, צריך לשנות גם את הדרך וזה כנראה גדול על אנשי המפלגה הזו. אפשר להגיד ליח"ד נחלקת לשלושה חלקים- אלו שעושים דברים שמזיקים למפלגה (כל האגף הרדיקלי של המפלגה שכוחו הולך ומתחזק), אלו שלא עושים שום דבר (חברי הכנסת שלנו שיודעים רק להגיב לכלי-התקשורת, נו טוב הכי נוח לעבוד מהכורסא) ויוסי ביילין. אני קיוויתי שבחירתו של ביילין תביא רוח חדשה למפלגה המנומנמת הזאת, עבר מעט מאוד זמן מאז בחירתו ולכן אני עדיין לא פוסל את האופציה הזו, אבל לאור התנאים, נראה לי שיהיה לו קשה מאוד להפוך את יח"ד למפלגה המובילה של השמאל. היא תישאר מפלגה מנומנמת וחסרת-השפעה שהחלק היחיד בה שעושה משהו הוא החלק הרדיקלי שגם ככה מביא למפלגה הזו ולשמאל כולו הרבה יותר נזק מתועלת.

 

[Artist of Existance]

כפי שאני רואה את זה

בנושא המדיני-בטחוני, יחד קצת יותר שמאלית ממרצ. בנושא החברתי-כלכלי, יחד קצת יותר ימנית ממרצ. ואם תימשך ההשפעה של הסוציאל-ליברלים, היא תהיה הרבה יותר ימנית. לא לדרך השלישית! כן לסוציאל-דמוקרטיה! אנחנו לא נהיה הניו-לייבור של ישראל!

 

[זוּט]

ה-"סוציאל ליברליזם" יהרוס את יחד.

מרצ\יחד שואפת להיות בהגדרתה מפלגה סוציאל דמוקרטית, כפי שאנשים אמרו בשירשור הקודם הכול קשור להכול. ברגע שמרצ תתמוך "בסוציאל ליברליזם" שזה פשוט קפיטליזם רך(אבל מסוכן מאוד) המפלגה הזאת בעצם תירה לעצמה ברגל החברתית שלה . אני מקווה שביילין ודומיו לא יהרסו את העקרונות החברתיים של המפלגה הזאת בדומה לטוני בלייר והתהליך שהעביר למפלגת הלייבור בבריטניה שבעצם הפך אותה לפגר מת כי הכול קשור, חברה וכלכלה, פערים חברתיים וכיבוש וכו..

 

[Artist of Existance]

צודק מאוד חוץ מדבר אחד

"קפיטליזם רך" - כנראה התכוונת ל(ניאו-)ליברליזם רך כי מאז מלחמת העולם השנייה כל המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות תומכות בקפיטליזם - השיטה הכלכלית המבוססת על שוק ועל בעלות פרטית על ההון. אני אישית דווקא לא תומך בקפיטליזם ורוצה להחליף אותו בשיטה אחרת שבה לכל עסק יהיה מבנה קו-אופרטיבי, אמצעי הייצור יהיו שייכים לעובדים באופן ישיר, לא באמצעות המדינה כמו בקומוניזם, ולא יתבטל הקניין הפרטי כמו בקומוניזם. אני מוצא את עצמי קצת בבעיה פה כי אין אף מפלגה שנמצאת בטווח הכה רחב שבין חד"ש ויח"ד, ולכן אני מוכרח להתפשר. בחרתי ביח"ד בגלל חלק מעמדותיה שקרובות הרבה יותר לתפיסת העולם שלי. ולמען האמת זה בכלל לא נדיר - סוציאליסטים דמוקרטים נשארו במפלגות סוציאל-דמוקרטיות ותמיד שיתפו פעולה עם סוציאל-דמוקרטים עד היום. אבל יש גבול לכל תעלול.. אני לא יכול להשלים עם תמיכה במדיניות ההפרטה, עם תמיכה בגלובליזציה, עם קיצוצים וצמצומים של מערכת הרווחה, ועם מערכת ערכים ליברלית מבסיסה. חברים יקרים; בואו נשאיר למפלגת העבודה את הדרך השלישית ואת הסוציאל-ליברליזם. בואו נישאר סוציאל-דמוקרטיים. יחד נישאר שמאל חברתי!

 

[Artist of Existance]

ועוד משהו

בקשר ל"הכל קשור" - אני בהחלט מסכים, ואני חושב שמי שביטא את זה בצורה הכי טובה היה יואב קריים באומרו ש"מי שמאמין בצדק חברתי לא יכול לנשל את האחר מהצדק שלו" - לעקרונות וערכי הסוציאליזם יש השלכה על כל דבר, לא רק כלכלה.

 

[Alexco]

גם ביילין טורח לדבר על זה בכל נאום

 

[Deathatred]

האמתי, זה לא ממש קשור

1. חברות סוציאליסטיות אמיתיות (קיבוצים בעבר, קומונות) היו תמיד חברות סגורות (ובד"כ גם קטנות) שבהן הסדר הסוציאליסטי התקיים רק בתוך עצמן ולא היה תלוי במדיניות החוץ שלהם. 2. אם איכפת לכם מהפלשתינים, אל תבקשו לנהוג בהם במידת הצדק. 3. תיזהרו לא להפוך את הסוציאליזם/מרקסיזם לדת. אם בימי הביניים הכנסיה היא זו שעצרה את ההתקדמות המדעית, ברוסיה הקומוניסטית המרקסיזם עצר אותה. תורות פיסיקליות ופסיכולוגיות מודרניות שלא תאמו את "מטריאליזם הדיאלקטי" הוצאו בברה"מ אל מחוץ לחוק. אם לגרמנים היה Deutche Physics שבשם הטוהר שלה הם התנגדו ליחסות של איינשטיין (כי הוא היה יהודי), הרי לסובייטים היה את ה"פיסיקה המרקסטיסטית". התחום היחיד שבו היה מותר להשתמש בפיסיקה "בורגנית" לא מרקסיסטית היה תחום הטכנולוגיה הצבאית.

 

[Alexco]

חברים יקרים! שותפיי לדרך!

בואו נפסיק לסיים הודעות כאילו שהן נאומי בחירות!

 

[shay or eli]

אם אמצעי הייצור בידי המדינה

איפה הרכוש הפרטי? רכוש פרטי זה הרי לא המיטה שאתה ישן עליה והבית שאתה גר בו, זה רכוש אישי שהקומוניסטים בכלל לא נוגעים בו (חוץ מבקיבוצים, שזה איזשהו עיוות שנוצר שם). רכוש פרטי הוא כל רכוש שאתה משתמש בו כדי לייצר, להעסיק או להרוויח ממון. את הרכוש הפרטי הגדול (אמצעי הייצור הגדולים - מפעלים המוניים, שדות נרחבים, בנייני דירות גדולים וכו') הקומוניסטים רוצים להלאים, כמו שאתה הבעת רצון לעשות. את הרכוש הפרטי הזעיר (עסקים קטנים, חלקות אדמה וכו') אין מלאימים בבת אחת, כי אם מעודדים את הקולקטביזציה באמצעות תמריצים. הסטליניזם ערך קולקטיביזציה כפויה בחקלאות הרוסית למשל, והדבר הביא לרעב עצום ומוות המוני במקום לשגשוג ושיוויון בחקלאות. זאת הייתה סטייה מהקו הקומוניסטי הטוען כי קולקטיביזציה של הרכוש הפרטי הזעיר צריכה להיעשות בהדרגה ע"י תמריצים. ואם כל אמצעי הייצור בשליטת העובדים, כמו שאתה רוצה שיהיה, למה שהמדינה לא תהיה בשליטת העובדים? למה שנציגי וועדי השכונות והמפעלים לא יישבו בפרלמנט וישלטו במדינה, משמע ישלטו גם בייצור וגם בפוליטיקה? ובקשר ליח"ד-חד"ש שלא עונות על ציפיותך: אני לא יודע מה לגבי יח"ד, אבל בחד"ש יש הרבה מאוד אנשים עם דעות כמו שלך (מבחינה כלכלית חברתית זאת אומרת, אין לי שמץ מושג מה עמדותייך המדיניות). חד"ש אינה קומוניסטית, היא אינה קוראת לשלטון הפועלים אלא מציבה דרישות שיכולות להתגשם תחת מדינת רווחה מתקדמת או מדינת פועלים. מק"י רואה את מצע חד"ש כמצע מינימום, אבל יש הרבה חברים בחד"ש שרואים אותו כמצע מקסימום.