שאלה..

[brunoflexe]

הבנתי את 3

ההגדרה לפני הבנתי היא לגבי הרפואה הסינית בלבד.

 

[Zeev Foux]

"חסר להם עקרון יסוד של שחרור"

ממש לא "חסר להם עקרון יסוד של שחרור"....! לא מכיר שיטה שאין בה "עקרון יסוד של שחרור". (למדתי - מה פחות ומה יותר - שוטוקאן, אגרוף ארוך, גמל שלמה, 18 לוהאן, בה ג'י והתבוננתי בשיטות רבות) זאב

 

[brunoflexe]

שאלה לזאב:

דוד בהודעה למעלה סיכם את מה שאני ניסיתי להגיד בשרשור, אבל אשאל אותך שאלה: דיברת על אגודות שהיו מערבות לחימה ורפואה (ואני זוכר גם שבסרט "היו ימים בסין" היה העירוב הזה). השאלה היא למה (ובמיוחד אם שיטות הלחימה הספציפיות שבאגודות לא היה להן קשר לרפואה) ? דיברת על זה שכל השיטות הסיניות מדברות על זה שהן קשורות לרפואה הסינית. למה ? אני מניח שרוב האנשים שלומדים אומנויות לחימה (אולי לא כלל טאי צי) עושים את זה עבור הלחימה, ובימים עברו זה היה אולי יותר קרוב לצורך קיומי (כמו באוקינוואה תחת הכיבושים). האם זה אלמנט שיווקי, ואם כן אז למה זה שיווקי ? ואיך ומדוע נוצר ונשמר הקשר הזה (בהנחה והוא קיים) בין הלחימה והרפואה ? (זה לא שאלה אחת, אבל פחות מחמש ...)

 

[chataka]

אולי חסר לך עקרון יסוד של שחרור

ברונו, אני לא זאב ואין לי תשובה לשאלות שלך, אבל יש לי תשובה לבעיה שלך- אני חוששת שיש לך שיבוש אופטי שגורם לך לראות שחור ולבן היכן שיש רק אדום. הרפואה הסינית והלחימה הסינית - שניהם סינים. אותו מוח הגה אותם. זה הקשר. מעבר לזה, נסה לחשוב על המושגים עימות והרמוניה בהקשר לרפואה ולחימה ואולי תוכל להסביר בעצמך מה הקשר או מה ההבדל.

 

[nage]

לא אדום - צהוב../images/Emo8.gif

 

[chataka]

נכון ../images/Emo13.gif

 

[WhiteBear]

../images/Emo6.gif

 

[nitzano]

לחימה ורפואה

למיטב הבנתי - אימון בלחימה היה לשם חיזוק הגוף (הבראתו) ומניעת מחלות (גוף חזק ובריא) ולא לשם יציאה למלחמה .ולכן ישנו קשר טבעי בין השניים בסין .

(ואני זוכר גם שבסרט "היו ימים בסין" היה העירוב הזה). ... האם אתה גם זוכר שוואנג אסר על תלמידיו להלחם ?!

אני מניח שרוב האנשים שלומדים אומנויות לחימה (אולי לא כלל טאי צי) עושים את זה עבור הלחימה, ובימים עברו זה היה אולי יותר קרוב לצורך קיומי (כמו באוקינוואה תחת הכיבושים). לא נלמד לשם לחימה .לחימה כללה כלי נשק . אוקינוואה איננה סין ,אולי הגישה שונה ?!.

 

[Zeev Foux]

לברונו - על הקשר

כנראה טעיתי במינוח או בהסבר. אני לא מכיר "אגודות שהיו מערבות לחימה ורפואה", אלא אנשים שמתרגלים את שני הצדדים של אותו מטבע (אגב, ל"מטבע" זה צדדים נוספים, אך לא נכנס לזאת כאן). הסיפור שסופר לי - ויכול להיות שאין הוא נכון במאת האחוזים, אבל מוסר ההשכל שלו נכון מאד - הוא שבכנס היסוד של האגודה לרפואה סינית מסורתית בהונג קונג, הוחלט להקים בו זמנית את העמותה לאומנויות לחימה מסורתיות, מאחר והרוב הגדול של המטפלים הם מורים/עוסקים באומנויות לחימה וההיפך. אלו היו שתי עמותות שונות שבמשך שנים אותו אדם (שבא משיטת ההונג גאר) עמד בראש שתיהן, וחברים רבים היו רשומים ופעילים בשתיהן. <>+<>+<>+<>+<> ועתה לשאלתך - אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "למה?", אבל אנסה להתייחס לשאלתך מנקודת מבטי. האגודות לא מאגדות את האנשים שלומדים טאי צ'י (או כל אמנות לחימה סינית מסורתית אחרת), או את האנשים שמטופלים בעשבי מרפא. אלו הן אגודות שחברים בהם מורים וראשי בית ספר, רופאים ומטפלים שהעניין שלהם, והסיבה לעיסוקם כבר אינה מסתכמת בפשטות של "אני רוצה להלחם" או "אני רוצה להיות בריא". אינני מקבל את העיסוק באמנות לחימה כצורך קיומי. לא עתה, ולא בעבר. אחת ההוכחות היא שמיעוטים שנרדפו או נרדפים בסין ובמזרח, פונים קודם כאל להתארגנויות פוליטיות-צבאיות, ולא לעיסוק המצריך משאבים כלכליים ואנושיים כה רבים. הקשר בין לחימה ורפואה נוצר ונשמר מאחר ואנו מדברים/עוסקים בדיוק באותם דברים. ראה תשובתו לעיל של דוד על הרגישות, הדיוק והכוח. למיטב ידיעתי קשר כזה ויכולות כאלו קיימים בכל בית ספר(כולל "האישיות של המטפל"). הן מתפתחות בטבעיות בכל בית ספר, וכל בכירים בבית ספר מעמיקים באסכולות רפואה הקרובות להם תרבותית. סינים משלבים רפואה סינית, הודים משלבים רפואה הודית ואנשי מואי תאי משלבים אסכולות ידע תאילנדיות. שים לב שלא כל המורים מגדירים את עצמם "מטפלים" ואני בטוח שלא כל המורים ישמחו לטפל בכל אחד, כפי שכל מטפל הגון מתחייב מהאתיקה של המקצוע שאליו הוא משתייך, אבל מניסיון, ידיעתם, הבנתם ויכולות העזרה שלהם עולות לעתים קרובות על אלו של מטפל "רגיל". זאב

 

[brunoflexe]

תודה, זאב !

 

[Zeev Foux]

לגבי הפטיש 5 קילו

חשבתי שכל הרעיון ב"אמנות לחימה" זה מינימום מאמץ ומכסימום תוצאה.... או שיש סיבה לכך שניר לא מלמד אתכם לעבוד במברג במקום בפטיש 5 קילו? זאב

 

[דוד כפרי]

אין טעם ללמד קאליגרפיה בכיתה א'.

לפני המברג בא הפלייר, לפניו מסור, לפניו פטיש. בסוף (אחרי המברג) עובדים עם פינצטה. או מקדלת... מתחילים לומדים דברים פשוטים וגסים. מתקדמים לומדים דברים מתוחכמים ועדינים.

 

[Zeev Foux]

אתה צודק, אין טעם להתחיל בכיתה א'

אם אפשר להתחיל בגן (כפי שעושים בהונג קונג וטאיוואן). אני לא מצליח להבין את משל כלי העבודה (שמותאמים ספציפית לעבודה מסויימת) אבל הקליגרפיה היא דוגמה נאותה - מדובר בתחום ידע רחב, עם התמחויות ו"גלישה" לשטחים רבים. כלי הכתיבה הראשון שיחזיק הילד הסיני בטאיוואן (בגן חובה) הוא מכחול, והאחיזה הראשונה שילמד היא "אחיזת קליגרפיה בסיסית". לא משנה שבכיתה א' ואילך, יעבור לכתוב בעפרון ובעט. שיעורי קליגרפיה ייתקימו תמיד ובמקביל לכל. ונכון, "מתחילים לומדים דברים פשוטים וגסים", אבל הם לומדים קליגרפיה מהתחלה. זאב

 

[Yin]

מתחילים שלומדים דברים פשוטים

וגסים, עלולים להשאר שם. אם המטרה היא ללמד דברים מתוחכמים ועדינים אולי כדאי פשוט להתחיל איתם. רק שבהתחלה הם יהיו פחות מתוחכמים וגם פחות עדינים.

 

[דוד כפרי]

זאב, יין, אנחנו בסמנטיקה...

ראו תשובתי לצ'אטאקה. אני מכיר קאליגרפיה מערבית, אותה לא נהוג ללמוד לפני שיודעים קרוא-וכתוב; אולי יצחק יוכל לספר משהו על הכשרת סופרי סת"ם? בכל אופן, בשיטה שלנו מתחילים צריכים לעשות מה שהם מסוגלים לעשות; הדקויות הולכות ונבנות עם הזמן, הולכות ומשתכללות. המטרה היא לא ללמד דברים מתוחכמים ועדינים, אלא לתת לתלמיד משהו שיוכל להתאמן עליו, כדי להתעדן ולהחכים.

 

[Zeev Foux]

וואלה? גמני

דוד, דובר על הגדרה של שיטות פנימיות "בשיטה שלנו מתחילים צריכים לעשות מה שהם מסוגלים לעשות; הדקויות הולכות ונבנות עם הזמן, הולכות ומשתכללות. המטרה היא לא ללמד דברים מתוחכמים ועדינים, אלא לתת לתלמיד משהו שיוכל להתאמן עליו, כדי להתעדן ולהחכים. " אני די בטוח שכל אמנות לחימה סינית תגיד דברים זהים, ואמחלק לא מבוטל של המורים שעמם דיברתי שמעתי דברים דומים. השאלה היא הגדרה לאומנויות פנימיות. זאב

 

[דוד כפרי]

אני חשבתי שאני עונה לשאלה עם הפטיש

שאתה שאלת. לשאלה הזאת התייחסתי בחלק הזה של השרשור, סליחה אם זה לא הובן. אני בכלל לא בטוח ש"מינימום מאמץ ומקסימום תוצאה" קשור לפנימיות או חיצוניות. לנושא של מה זה שיטה פנימית, לפי הבנתי את מה ששמעתי מהמורה שלי, עניתי שם, לא כאן; שוב סליחה אם זה לא הובן. בהמשך הדיון עם צ'אטאקה (תשובה שאני עומד לכתוב ברגע שאסיים את זו) אציין גם שההגדרה שלי למה זה שיטה פנימית אינה סותרת הגדרות אחרות, או שיטות אחרות.

 

[WhiteBear]

כמה תשובות חלקיות (מאד חלקיות)...

נהנתי מאד מלעיין בכל הדיון שהתפתח, והייתי רוצה להביא מספר מועט של דברים. זכורות לי מספר שיחות עם ניר שבהם עלו כמה תשובות חלקיות. לגבי (4), שאלו את ניר האם עדיף ללמוד רפואה במקביל ללחימה או בסופה, למיטב זכרוני, תשובתו הייתה שבמקביל לה כנראה יהיה יותר אפקטיבי. וכשהוא נישאל למה לא עושים את זה במרכז כרגע, אני לא זוכר את התשובה - אבל אני חושב שזה היה משהו בסגנון של "משאבים מוגבלים, לאן להשקיע את מירב האנרגיה - ו... אפשר למצוא את זה היום במכללות". מה שכן, הבנתי שההתבוננות של השיטה עצמה ברפואה, הוא דבר שניגשים לעסוק בו בשלב יותר מאוחר של השיטה. מה זה כולל... אני לא בטוח שיש מישהו בפורום הזה שיודע. לגבי (2), זה די ברור שהשיטה מתייחסת בכבוד ובענווה למספר מקורות חיצוניים, ביניהם הקיסר הצהוב, סון טסו, מוסאשי... ובמרכז עצמו יש ספרים של אמני לחימה שונים. לא רק זה, אלא פעם קיבלתי מתנה ספר טאי צ'י, שלא היה רלוונטי עבורי, אז השארתי אותו במרכז על מנת שאולי מישהו אחר ימצא בו עניין. אחרי כמה זמן הגיע אחד המדריכים אלי עם הספר, שאל אותו אם הוא שלי, והחזיר לי אותו. המדריך הודה לי על הרצון הטוב, אבל אמר שספר כזה לא תואם את גישת השיטה. בעיני היה בזה סימן מעניין לכך שהספרים שכן נימצאים במרכז, כנראה כן מסתדרים ברמה כלשהי (אם לא לחלוטין), עם מה שמדברים עליו בשיטה. (אומנם אין שם הרבה ספרים, אבל עדיין, יש עשרים שלושים, כולל סיפרי רפואה). דבר אחרון הוא שאני זוכר שבזמנו התעקשו ותיחקרו את מאסטר וונג פו לאי על איזה מערכת מרידיאנים הוא מקבל. אני זוכר שהדיון היה לא מובן לי לחלוטין והכיל מיספרים כמו 13 חיצוניים ועוד כל מיני מספרים אחרים. השיחה הייתה מלפני שלוש שנים, כך שאני לא זוכר מה הלך בה... ואולי חבל. ייתכן ואחיקם, שמסתובב לפעמים בפורום, יוכל להרחיב על זה (אני די בטוח שהוא היה שם איתי). מעבר לזה... מעניין לקרוא, כבר אמרתי

 

[GuyMor1]

מטרת הקאטה

מעבר למטרות הסטנדרטיות של פיתוח שיווי משקל, יציבות, קואורדינציה, זיכרון מוטורי, חזרה ותרגול של טכניקות בסיס, פיתוח דימיון ואורינטציה, מטרת העל של הקאטות לדעתי היא תרגול ופיתוח המצב המנטאלי של "מוח ללא מחשבה" "מוח שאנן" (שזה גם התרגום המילולי של השם "היאן") תרגול הקאטות באופן רציף ושיטתי מקצר את זמן ההגעה להארה. נזיר זן ישקיע זמן רב בניסיון לרוקן את מוחו מכל מחשבה, איש אמנויות לחימה שיעסוק בתרגול הקאטות יגיע מוקדם יותר למצב בו ביצע את הקאטה ולמעשה בסופה לא יזכור כלל מה עשה ואם עשה נכון, כך דרך תרגול הקאטה יגיע למצב המנטאלי הנכסף של חוסר מחשבה.

 

[Tonjin]

אתה מתכוון ל-'מוּ-שין' לא?

'היאן' זה מקדש בקיוטו.... אמנם משמעות המילה היא בין היתר 'צלול', 'שלום' או 'רגוע', אבל המילה 'מוח', 'לב' או 'תודעה' (תרגומים מקובלים ל'שין' או 'קוקורו' אינם חלק ממנה... ועוד שאלה שעולה לי: האם אנשי האמנויות הסיניות כאן מסכימים עם החלק האחרון של ההודעה למעלה? ["איש אמנויות לחימה שיעסוק בתרגול הקאטות יגיע מוקדם יותר למצב בו ביצע את הקאטה ולמעשה בסופה לא יזכור כלל מה עשה ואם עשה נכון"]