שאלה...

[nivhar]

שאלה...

למה אומרים שאם יימצאו חיים תבונתיים על כוכבים אחרים השפה היחידה שהם יבינו זה המתמטיקה שלנו? לא יכול להיות שהמתמטיקה שלהם שונה משלנו? כמו שהפיסיקה שלהם יכולה להיות שונה.. זה קשור בתנאים של איזה כוכב לא?

 

[E l y s s a]

מתמטיקה לא תלויה בתנאי הסביבה

מתמטיקה היא אוסף של מסקנות הנובעות אחת מהשניה ולא קשורות לשום דבר אחר בעולם (למרות שהרבה תחומים קשורים למתמטיקה). המתמטיקה תהיה נכונה בכל זמן ובכל מקום, כך שאלא אם כן החייזרים האלה מוצאים דרך הגיונית לחלק ב-0, המתמטיקה שלהם תהיה זהה למתמטיקה שלנו...

(אבל זה מוגזם להגיד שהם יבינו את המתמטיקה שלנו. רוב האנשים על כדור הארץ לא ממש מבינים את המתמטיקה שלנו, אז לצפות את זה מחייזרים נשמע לי קצת מופרך...

)

 

[Halfbaked]

פיל או סופיה?

"מתמטיקה היא אוסף של מסקנות הנובעות אחת מהשניה" מאין לנו שהדרך בה נובעות המסקנות מההנחות היא אבסולוטית? אולי היא תלויה באופן בו בנוי מוח האדם? חיזרים עלולים לחשוב באופן שונה לחלוטין, ולהסיק מסקנות באופן הנוגד את ההגיון שלנו. ה"מתמטיקה" שלהם, אם בכלל תהיה כזאת, עלולה להיות אחרת לגמרי, כמו גם השפה שבה הם מבטאים אותה, שיכולה להיות בלתי ניתנת לתרגום לשפתנו.

 

[E l y s s a]

אולי במתמטיקה אני לא משהו,

אבל בפילוסופיה כן (רשמית, סימתי 5 יחידות בזה). מה שנחמד במתמטיקה (וגם בפילוסופיה) שכדי להגיד משהו, אתה צריך שהמסקנה שלך תנבע מהטענות שאתה מציג. הדוגמה הטובה היותר לכך היא גיאומטריה. אתה רוצה להוכיח משהו? אתה מסתמך על משפטים שהוכחת כבר, ומק-סי-מום אקסיומות, שהן הנחות היסוד שלך. לא אתיימר לדעת איך חיזרים חושבים, אבל כל עוד תהליך הסקת המסקנות הוא דומה (וכל עוד אנחנו לא טעינו בגדול עם האקסיומות) הם יסיקו מנתון מסויים את אותו דבר שאנוחנו נסיק (אם אנחנו מספיק אינטיליגנטים ויודעים מתמטיקה). אמנם זה מאוד היפוטתי לדבר על חייזרים, משבות של חייזרים ותקשורת איתם, אבל המתמטיקה בטח יותר משותפת מרוב דרכי התקשורת האחרות, שהן תלויות-סביבה. (אבל איך אומרים take me to your leader במתמטית?

)

 

[fibonachi]

מה?

Elysse - את רשמת "וכל עוד אנחנו לא טעינו בגדול עם האקסיומות", מה זה טעינו, המתמטיקה בסופו של דבר היא מוגדרת מאוד ולא מסתמכת על דרכי הסקת המסקנות שלנו, הלוגיקה המתמטית מגדירה מה ואיך מותר לנו להסיק היינו יכולים להגדיר מערכת אקסיומות בסיסית אחרת והייתה יוצאת לנו "מתמטיקה" אחרת לגמרי. -מבחינה פילוסופית אבל, למשל המספרים הטבעיים כשמם הם מאוד טיבעיים כלומר מאוד הגיוני שיגיעו למערכת שקולה למספר הטבעיים, אבל אז בגלל כל מיני תנאים יגיעו למספר אפס ואז יוסיפו את השליליים ואחרי זה את הרציונלים ואחרי זה את הממשיים ובסוף את המדומים, כמו התהליך שקרה "אצלנו". *אגב לדעתי הפיסיקה אם כבר היא יותר משותפת

 

[rainbow16]

צודק...

הרי זה לא כאילו באיזה כוכב מרוחק חוקי הפיזיקה יתבררו כשונים לגמרי, וכל מה שאנחנו יודעים וחושבים כנכון - שם הוא לא... בעקרון, אני חושב, הפיזיקה תהיה 90% דומה.. בפיזיקה מוסברים תופעות טבע, והרי עד כמה המסקנות שלהם לגבי מה שקורה מסביב יכולות להיות שונות? אבל כל הנושא הזה מאוד פילוסופי.... כי אנחנו לא יודעים איך חייזרים חושבים, או בכלל אם הם קיימים

בכלל, אם קיימים חיים לדעתי רוב הסיכויים זה שהם לא יצורים בעלי תבונה.....

....

 

[NoamShemesh0]

איך הפיזיקה תהיה דומה

אם המתמטיקה תהיה שונה.. אז כל משוואה בפיזיקה תראה אחרת וכל הפיזיקה תהיה שונה.. לא אותן נוסחאות ולא שום דבר דומה.. אבל כל זאת בהנחה שהמתמטיקה שונה

 

[rainbow16]

הממ... נכון...

אז מה נשאר דומה? הרבה מאוד דברים מבוססים על מתמטיקה... הרבה... צריכים למצוא משהו שלא מבוסס מתמטיקה. הממממ.... יש לך רעיון?

 

[bralon1]

מי יודע אולי אחד מהחייזרים האלה חי

בקרבנו וקוראים לו סטיבן וולפראם הרי יש לו דרך חדשה לתאר את הטבע והיא לא דורשת נוסחאות

לקריאה בנושא: http://www.haayal.co.il/story_1814

 

[fibonachi]

לא מסכים

דבר ראשון פיזיקה זה לא נוסחאות!!! פיזיקה זה מערכת חוקים ולא משנה איך נרשום אותם זה יהיו אותם חוקים לכן אם הם מייצגים אותם ב"מתמטיקה שונה" אז ככה נוכל למצוא שקילות כי החוקים הבסיסיים אמורים להיות אותם חוקים למרות שהייצוג שלהם סביר לוודאי יהיה שונה

 

[E l y s s a]

בסופו של דבר, גם למתמטיקה וגם

לפיזיקה יש אקסיומות שלא ניתן להוכיח. מכאן זה כבר תלוי בחייזרים - מה יהי יותר שונה, המתמטיקה שלהם משלנו או הפיזיקה שלהם משלנו. איך שיהיה יותר דומה - ככה נתקשר...

יכול להיות שזה תלוי גם במקום המפגש. אם הם יבואו לבקר אותנו בכדור הארץ, כנראה שייאלצו להבין את שני הדברים (אחרת בכלל לא יבינו את העולם שלנו...). אם אנחנו נבקר אותם - אנחנו ניאלץ להסתגל למה שהם יודעים שם. ואם הפגישה תהיה במקום ניטרלי, יש סיכוי סביר שבני האדם והחייזרים פשוט ישבו שם ויבהו אחד בשני...

 

[Houndour]

להיפך

גם אם המתמטיקה של החייזרים תהיה זהה בדיוק מושלם לשלנו, עדיין ייתכן שהפיסיקה שלהם תהיה שונה משלינו לגמרי.. זאת משום שפיסיקה מושתת על מודלים שהאדם המציא להסברת תופעות טבע. אם הם ימציאו מודלים אחרים להסברת תופעות הטבע שלהם (שייתכן והינן שונות/זהות לאלו של כדה"א), נקבל פיסיקה אחרת לגמרי עם נוסחאות שונות והסברים שונים, אשר גם יכולה להיות תקפה ונכונה גם בכדה"א.

 

[Halfbaked]

אבל אבל..

"כל עוד תהליך הסקת המסקנות הוא דומה" זוהי הנקודה המרכזית שניסיתי להעלות - תהליך הסקת המסקנות אותו אנו לוקחים כמובן מאליו, יכול להיות מאד תלוי באופן בו המוח שלנו בנוי. אני מעז לשער שהחיזר הממוצע חושב בצורה שונה לחלוטין (ומן הסתם נצטרך גם להרחיב את משמעות המושג "חשיבה" על מנת שיתאים לאותו חיזר). אני מסכים עם ההשערה שאוכלוסיה חיזרית החולקת איתנו את הלוגיקה הבסיסית תפתח בעצמה מתמטיקה דומה לשלנו בסבירות גבוהה הרבה יותר מספרות דומה או ארכיטקטורה דומה.

 

[Calius]

ויש גם את הסיכוי שיצאו מאקסיומות

אחרות! בקיצור: אמנם הסיכוי שהמתמטיקה שלהם תהיה דומה לשלנו יותר מאשר המוסיקה גבוה, אבל לא הייתי בטוח שהיא תהיה כ"כ דומה. ( מעניין מה זה אומר על המוסיקה שלהם )

 

[1אברהם]

למשל אם יש להם 16 אצבעות

אז הם יספרו בבסיס 16 ( בהקסדצימלית ) ואז יחסך הרבה קוד במחשבים שלהם , כי לא יהיה צורך להציג\להכניס נתונים בשיטה עשרונית.

 

[Houndour]

בכלל,

ספירה היא דבר מלאכותי שהמציא האדם.. יכול להיות שאצלם אין ספירה אלא דרך שונה לעיסוק בכמויות ותחומי מתמטיקה..

 

[טלמון סילבר]

למשל כמו ש"סופרים" בעלי חיים. והם

סופרים ועוד איך!

 

[Blade2]

סקרנת אותי... איך הם סופרים?

מה כוונתך?

 

[טלמון סילבר]

דוגמה ל"דרך שונה לעיסוק בכמויות",

כפי שכתב Hounour. חוקרי ציפורים חתרו בסירה לאי של ברווזים (או עוף בר אחר, אינני זוכר בדיוק). הברווזים ברחו. אחד החוקרים הסתתר בתוך השיחים, והשניים האחרים חזרו. אבל הברווזים המשיכו לחוג באוויר ולא חזרו! ואז החוקרים קלטו, שהברווזים הבחינו שרק שניים עזבו את המקום! כלומר, הם "יודעים לספור עד שלוש"! אז הם נאלצו לחזור, לקחת את חברם, אח"כ להגיע שוב כשאחד מהם מסתתר בקרקעית הסירה תחת סמיכה. כך הם הצליחו לרמות את הברווזים. הברווזים ראו ששניים הגיעו, ושניים עזבו, ואז הם נרגעו וחזרו לקניהם. רבים מבעלי החיים מבחינים גם בין כמויות גדולות יותר, ועורבים "יודעים לספור" בערך עד שלושים!

 

[Blade2]

אכן מעניין ופותח את המחשבה.

לא ציפיתי ליכולת תפיסה כמותית כזו מבע"ח כמו ציפורים...