שאלה.

1שפן

New member
שאלה.

נראה לי שהחברה החרדית סגורה משום שהיא איננה יכולה להתמודד מול העולם, כוונתי היא שהם אינם מסוגלים להתמודד, אדם שאינו דתי הוא יותר מאותגר מאדם דתי, מכיוון שהוא יוצא לעולם, יש לו מחויבות כמו עבודה לפרנסת בני ביתו, הוא צריך להיות עצמאי, כי הוא איננו תלוי בגוף מסויים כמו כולל שמשלם לו (אמנם סכום זעום אבל האישה עובדת), או ציבור כלשהוא, הוא אינו משוייך לקבוצה מסויימת שמספקת לו את מה שצריך. המסגרת הישיבתית סוגרת את האדם מפני אפשרויות, להתקדם מבחינה כלכלית, אלא אם כבר רוצים להתקדם זה נעשה מתוך הישיבה, ובד"כ מי שמקורב להם מקדמים אותו, ומי שתמים נשאר בישיבה ע"מ לשמש כמטאפורה לתורמים. אינני בא לכלול.
 

דוסית1

New member
יש לך עוות בהשקפת עולם....

אדם שאינו מבין שהגדלות האמיתית היא לשבת וללמוד תורה שזהו אתגר עצום יש לו בעיה השקפתית עצומה! אינני אומרת שכל אדם מסוגל לעשות זאת ודוקא לאור העובדה הזאת אדם צריך להעריך את לומדי התורה עוד יותר! מלבד זאת גדולי התורה מעורבים היטב בנעשה בחוץ וכבר ראינו גדולים ו"טובים" מחברי הכנסת ושחקנים מפורסמים ועוד שבאים להועץ ולקבל את ברכותיהם של רבותינו. תסביר לי אתה איך זה מסתדר? אנשים שכל חייהם לא משו מהספר ולא הסתכלו מעבר לד` אמותיהם מבינים בדברים שמעולם לא פגשו בהם ולא חשבו עליהם? ישנה תשובות רבות לדבר אך אני חושבת שהתשובה הבאה היא המבהירה ביותר. מי יראה את התמונה יותר טוב, אדם המסתכל מתוך התמונה או אדם הנמצא ממולה? כמובן שאין ספק שהאחרון. כך הם גדולינו, ההשקפה הטהורה, האמונה ובנוסף ידיעת התורה והבטחון בקב"ה הם הם שיעזרו לו לעזור לאחרים לעלות ולהתעלות. ולסיום, כשתהיה לך בעיה, למי תפנה, לרב גדול או לפסיכולוג עם 10 תארים?! תחשוב על זה....
 

י-וס-י

New member
בוא אני ייתן דוגמא חיה מעצמי

אני למדתי בישיבה לפני הנישואים, אחרי הנישואים למדתי מקצוע במכללה חילונית למהדרין, הייתי בין הראשונים מכולם בתפיסת החומר, הוצאתי בגרות מלאה בחצי שנה, עם לימוד כל החומר במתמטיקה, והיום אני עצמאי בעל משרד, שהקמתי לבד בלי פרוטקציה וכו', ועוד יותר אני אפי' מעסיק עובדים. אז בקיצור כל התאוריה של האדם החרדי שלא יכול להתקדם מבחינה כלכלית הינה בולשיט אחד גדול.
 

דוסית1

New member
כמובן שאתה צודק!

אפשר להביא גם הרבה דוגמאות מגדולי ישראל בעבר שהיו יועצים בחצרות מלכים כמו רבי שמואל הנגיד, ר` יהונתן אייבשיץ ועוד... וליוסי, רק רציתי להזכיר שהיה כדאי שתספר לו גם על השעות אותן אתה מקדיש ללמוד למרות כל הביזנס... אינני זוכרת מי שאל את השאלה אך רציתי להוסיף: מה ההבדל בין בעל עסק חרדי לבין בעל עסק שאינו עובד לפי חוקי תורה ומצוות?- "רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני" האדם החרדי ישים בראש מעייניו את רצון השם ולכן אולי לא יגיע למקסימום אך יבין שזה מה שנגזר עליו ויקבל זאת באהבה לעומת החילוני (ואיני מדברת על כולם!) ירמוס כל מי שיעמוד בדרכו בדרך אל הצמרת, רק הכסף יעמוד בראש מעייניו... חשוב שתזכור שגדלות היא דבר יחסי, היא נמדדת ביחס להבנת האדם המודד במושג גדלות...
 
אני לא יודעת מי אתה ומה משרדך, אני

כן יודעת שחרדים, גם כשהם עובדים, הרוב חלטוריסתי ולא מקצועי! מנסיון! כשאני רוצה שרות ואיכות, איני פונה לחרדי, כמובן שתמיד יש יוצאים מהכלל, אני מתיחסת לרוב. כך חילוני בן 2, למד, עשה בגרויות, עבר צבא, עצמאי, תשוה לבחור ישיבה שכל חיו בילה במסגרת מוגדרת, מגינה. שמרו עליו שח"ו לא יראה/ ישמע/ יתנסה. אין פה על מה להתוכח, לדעתי. זה עדיין לא מוריד מערכו של בן ישיבה! ולא אומר שאין זאת דרך נכונה! כי אנו מודדים הצלחה בעליה רוחנית ולא גשמית! לא הצלחה עיסקית או חברתית היא שאיפתינו!
 

לביא4

New member
והאם ככה זה גם בבני-ברק?

שם יש בעלי מלאכה חלטוריסטים? יש הבדל גדול בדברייך בין שכירים לעצמאים, כי היום השכירים החרדים משתלבים יפה מאד בשוק העבודה במיוחד מחשבים והייטק, עצמאים - זה לא ממש מדוייק וכוללני למה שאת מתכוונת, ואולי חרדים עצמאים יעשו מלאכה יותר באמונה מאשר אחרים....
 

1שפן

New member
לא דיברתי על זאת

הערכה הרבה לעוסקי התורה באמת, הינה גדולה מאד מאד אצלי. והגדלות היא לא ללמוד רק, אלא ללימוד ולעשות וליישם את מה שלומדים כמובן, מה שרחוק היום בנמצא אצלנו!!!!!!!!!!!!!
 
בעיקרון, אינך צודק, לאדם חרדי יש

המון התמודדויות בתוך עולמו=חיים של שומר תורה ומצוות. הוא נמצא כל הזמן בהתמודדות, קיום המצות דורש מהאדם מקסימום מודעות עצמית והתמודדות ושליטה עצמית מול הנסיונות התמידיים, אם זה בין אדם לחברו, פיתויי הרחוב ועוד, בלי סוף. כך לדוגמא דבר ממש קטן- יש דברי מאכל שאי אפשר לקנות! לעבור ליד קיוסק, לראות דבר מענין ולא לנסות אותו! וזה יומיומי! אבל, במציאות, זה לא בדיוק כך, לצערי, אנשים סוגרים עצמם בחממה סגורה מידי, מה שפוגם ביכולותיהם להתמודד. איני חושבת שזו דרך התורה, אין צורך להכנס בכונה לנסיונות, אך גם המנעות יתרה מזיקה! אדם צריך לדעת ולהבין מה הוא עושה ולצאת החוצה ולהתמודד עם עקרונותיו! אחרת אין להם ערך! השכר בעוה"ב הוא על העשיה, הדרך שעשינו מנקודת ההתחלה שלנו עד הסיום שלנו, ואם לא מתנסים אז לא מתקדמים! לאור כל הנ"ל, אין מקום להכללה, נכון שהרוב כמו שתארת, אך זה לא התורה ויש שונים מזה!
 

לביא4

New member
שפן יקר - טעות חמורה בידך!

ואנחנו דנים אותך לכף זכות כי זה פשוט מחוסר ידע. האם שמעת על לב לביוב? (- הבעלים של "אפריקה ישראל") האם שמעת על יוסף-יצחק גוטניק? האם שמעת על האחים רייכמן מקנדה? האם שמעת על האדמו"ר מסאטמר הרב טייטלבוים? האם שמעת על ירמיהו ברנובר מאוניברסיטת באר-שבע? האם שמעת על "סייטק" - מרכז המחשבים הענק המתמחה בהיי-טק מו"פ? האם ידעת שנגיד בנק ישראל הקודם - יעקב פרנקל, שהצעיד את המדינה לעידן משמעותי בתחום הכלכלה והאינפלציה, והיום הוא מנכ"ל מריל-לינץ' העולמי, בוגר ישיבה? כל אלו הם אנשי עסקים חרדים בקנה מידה בינלאומי-עולמי ועוד דוגמאות רבות ומרובות רק שאתה כנראה לא ידעת....
 

1שפן

New member
לא הבנתם את כוונתי

אני בא לומר, שהמסגרת הזאת מהווה, סגירה מול הרחוב, ואין בה שום התקדמות בחיי הגשמיות,(אני לא בעד אברך שירוץ מגמ"ח לגמ"ח כדי לסגור חובות, בשביל חובות שלו או של בניו). ההוכחה המוצקת היא שבוודאי ישנו אתגור בחלק הרוחני, ז"א שמבחינת לא לרדת ביראת שמיים, ולא להתפתות אחרי העולם, בוודאי שיש איתגור, אולם התפיסה הזאת שכל זמן שאהיה בישיבה אזי אני מוגן היא טועה!!!!, כי זהו שקר, לדעתי אנחנו חיים בארץ כזו שיש בה ציבור חילוני, ולהיות שמור בישיבה זה קל, אבל כשיוצאים לבחוץ אי אפשר להתמודד כנגד השקפות העולם (שהם מבול ענק של כפירה ודעות לא טהורות שגם רבים וטובים מבנינו נתפסים בהם), ושאלתי היא האם רק כשאתה בישיבה אתה דתי? הרי כל המבחן מתחיל ברחוב,ולכן לדעתי מי שנמצא ברחוב ושומר על עצמו מבחינה רוחנית,עולה יותר על אחד שנמצא בישיבה, ובוודאי שאל תביאנו לידי ניסיון, ואסור לאדם להביא את עצמו לידי ניסיון. אולם רווחה הדעה בקרב הציבור התורני שכל מי שנמצא בישיבה הינו ירא שמיים ובר אוריין, נכון יש כאלה, אולם אין זה מדוייק לכלל הבחורים, כשאנו בוחנים לפרטי פרטים, ורק מי שלא מכיר את עולם הישיבות טועה בכך, השפעת הרחוב חודרת לישיבה במלוא עוזה, רבותינו מנסים לעצור את זה אבל הפתרונות שמוצאים אינם יעילים כ"כ, וההוכחה החזקה היא עצם הדיון בכלי זה (אתם יכולים גם להסתכל בפורום בחדרי חרדים, בהייד פארק, את כל הפוליטקא שיש שם בין החצרות החסידויות, ומפרסמים שם כרוזים מן העדה לפעמים) ולהבין מה מתרחש בציבור שלנו. כוונתי היא שאנו חייבים לשנות את פני השטח ולא לטמון ראשנו עמוק באדמה, ושמעתי אימרה מאת הרבי מלוואביוטש שאמר שלא המסגרת שאני נמצא בה עושה אותי יהודי (כוונתו לחרדי כמובן), אלא אני יהודי בכל מסגרת שהיא, ולכן יש טייס חרדי וכו' ע"ז הדרך.
 

לביא4

New member
ציטוט מדבריך - שפן

"המסגרת הישיבתית סוגרת את האדם מפני אפשרויות, להתקדם מבחינה כלכלית" אמרת נכון, שהרבי מלובביץ' פירש את מטרת האדם העובד, יש ענין בלעבוד ולברר את העולם, כך מעלים את העולם לקדושה, כאשר משתמשים בעבודה, פרנסה, ממון וכו' לשם שמים - למעשי חסד, צדקה, יכולת בקיום מצוות מתוך הידור וכו', וגם כמו שהיזכרת כתוב במפורש: "כל הגדול מחברו - יצרו גדול הימנו" נכון שישנה חדירה של הרחוב, אבל עדיין כאשר אנחנו מתבוננים בציבור החרדי, לעומת הציבור השני - אתה יכול לראות במפורש את ההבדלים, רצח, אונס, אלימות במשפחה, סמים, חינוך ילדים וכו' בחברה החרדית הנושאים האלו הרבה יותר מרוסנים!
 

1שפן

New member
בוודאי

שהאטמוספירה שונה בישיבה מהרחוב, אין שום ויכוח. אולם זה מתחיל קצת לפוג כך נראה לי
 

דוסית1

New member
אם בישיבה זה מתחיל לפוג....

אז מה כבר יש לחפש מחוצה לה....? וסתם כך ראיתי שקודם אתה ורצסמיזדא התעקשתם שבנאדם צריך לצאת לרחוב ולהתמודד שזה במילים אחרות לחפש את הניסיונות בשביל להתגבר עליהם. שכחתם שאנחנו מתפללים כל בוקר ואל תביאני לידי נסיון? למה? הרי ידוע שהקב"ה לא מנסה אדם בניסיון שאין לו אפשרות לעמוד בו, אלא תמיד יש חשש שהאדם לא יעשה מספיק השתדלות או לא ישתדל בכלל להתגבר על המכשול ולכן עדיף מראש לא להחשף לטומאה ולנסיונות (ואל תגידו שאמרתי לא לצאת מהבית...) ידעתם שכל "חטאו" של אדם הראשון היה רצונו לעבוד את ד` ביותר אתגריות בכדי לקבל על כך שכר רב יותר? ראו לאיזה דרגה ירד הוא וירדנו אנו בגלל אותו רצון טהור כביכול... תמים תהיה עם ה` אלוקיך, אנו צריכים לעבוד את ה` בתמימות, לעבוד אותו בצורה בה הוא בקש ממנו לעבוד אותו, ולא לנסות להתחכם ולעשות משחקים....
 

לביא4

New member
אין לזה קשר לניסיון

הרעיון מבוסס על מה שמסופר בגמרא: "הרבה עשו כרשב"י - ולא עלתה בידם, כרבי ישמעאל - ועלתה בידם!!!" כמובן שצריך בני תורה, אלו שתורתם אומנותם, אבל זה בבחינת מה שאמר "ראיתי בני עליה והם מועטים"! זה אחוז קטן, רוב הציבור, לא משנה מאיזה מיגזר הוא בא - הוא הציבור שעובד, עבודת כפיים לפרנסתו, אלו ש"עושים כרבי ישמעאל", וידוע ומפורסם הסיפור שם, שכאשר רשב"י חזר מהמערה הוא אמר: "מה פתאום עוזבים חיי עולם ועוסקים בחיי שעה, כל מקום שנתנו עיניהם - נשרף, יצאה בת-קול ואמרה: להחריב עולמי באתם, חיזרו למערתכם!!!" והם חזרו. יש גם מקצועות קודש, כמו שחיטה, סופרי סת"ם, דיינים, וכו' שעובדים, ואין לזה שום קשר לניסיון.
 

דוסית1

New member
לא דברתי דוקא על היחשפות לצורך...

פרנסה אלא על היחשפות שלא לצורך- להיות כמו כולם, לא להיות מרובעים ולהתפתח בצורה שלילית... מותר לעבוד, להרויח כסף, לבלות, לאכול וכד` אך הכל לפי הוראות התורה, הרי כל דבר נברא בשביל ישראל אלא צריך לדעת כיצד להשתמש... (אגב, חרגנו מנושא השרשור, אבל לא נורא, זה מעניין.)
 

1שפן

New member
דברים כדורבנות!

אמת ויציב אמרת נכון ולזה התכוונתי.
 
למעלה