שאלה.....

[orii]

זה די ברור שזה מה שיגידו בסין

אם זוכרים איך מתיחסים הסינים אל כל מי שגר סביבם - ברברים (ובמיוחד ברברים שגרמו להם צרות צרורות במשך מאות שנים).

 

[nitzano]

כן ולא

הברירה הטבעית הביאה לכך שרק הידע המועיל נשמר (רפואה סינית ענפה מול העדר רפואה מונגולית) .ישנו ידע רפואי אשר הגיע מן המונגולים והטיבטים אך תוכנו קטן ביותר .הרפואה הסינית התפתחה במשך אלפי שנים ובאזור נרחב בעל הבדלי טמפרטורה קיצוניים וצמחיה שונה מקצה אחד לקצה השני ,תנאי הטמ"פ ודלילות בוטאנית במונגוליה לא אפשרו התפתחות זהה .למעשה ,הרפואה הסינית השפיעה על אופי הרפואה במדינות הסובבות אותה ממש כמו השפעות הכתב הסיני ואמנויות הלחימה . דוגמא נוספת להשפעות סיניות ניתן לראות גם באימוץ צורת השלטון והפילוסופיות הסיניות ע"י אותם עמים אשר כבשו את סין ונטמעו בה(מונגולים, מאנצ'ורים) עד כדי אובדן זהותם .

 

[דלית - delete]

אלפי שנים ואזור נרחב - תקשורת

מה שכתבת לגבי ידע המתפתח לאורך אלפי שנים, ועל בסיס גיאוגרפי ואקולוגי נרחב, היה בעל משמעות גבוהה יותר בעיני אם המנגנון היה דומה למה שיש היום - קרי מערכת תקשורת בזמן אמת (או קרוב לכך) המאפשרת ומחייבת השפעות גומלין כתוצאה מסביבות שונות. אם רופא חכם באזור א' מצא תרופה לסרטן, ואחרי 100 שנים סטודנט של סטודנט של סטודנט שלו העביר משהו מזה בצורה לא מדויקת לרופא מומחה אחר באיזור בו רכיבים מהותיים של התרופה לא גדלו בצורה טבעית ולכן לא ניתן היה לפתח את התרופה ולבדוק אותה - האם באזור ב' הידע יישמר? עד כמה שזכור לי, בחלק ניכר מאותן אלפי שנים לא היה בסין שילטון ריכוזי, וגם בתקופות שהיה שילטון כזה מערכת שיתוף הידע לא הייתה שיא היעילות. אני מסתמך כאן בעיקר על הידע המועט שיש לי לגבי ספר הרפואה הפנימית של הקיסר הצהוב, שלהבנתי התייחסו אליו כמעט כמו שביהדות התייחסו לתורה - לא היה סופר סת"ם, אך דאגו לכך שהספר יעבור מדור לדור ללא כל שינוי (כאן מסתיים הדימיון ליהדות ולתורה) ע"י כך שאת הספר "הדפיסו" כל פעם מחדש מעמודי אבן קבועים. זו שיטה שנועדה לקבע מסורת על פני התפתחות ואבולוציה. לדעתי זו ראיה לכך שהרפואה הסינית, מרגע שהגיעה לרמה מסוימת של competency, בגדול קפאה על שמריה. (ברור שרופאים רבים במחוזות שונים המשיכו לחקור ולפתח. זה טבע האדם. אך מה עם שיתוף הידע ו peer review?)

 

[nitzano]

הקיסר הצהוב

אז בוא נתקן כמה טעויות מעוררות גיחוך אשר משום מה מתעקשים לשמר אותן במערב . לא, לא, לא ! הספר לא נכתב ע"י קיסר צהוב כלשהו ! או ע"י קיסר בכלל .גם לא ע"י בן אדם אחד ואף לא בתקופת זמן אחד .זה מה שטוענים ההסטוריונים והרופאים הסינים . הספר הינו למעשה ריכוז של ידע שנאסף ע"י רופאים מובחרים מכל קצווי סין במשך עשרות שנים .השם רק סימבולי . לא ! הספר אינו תורה בלתי מעורערת .אמנם הוא משמש כבסיס קלאסי לרפואה הסינית אך קיימים לא מעט ספרים אשר מערערים על נושאים רבים בספר (לדוגמא הספר על מחלות קור , כמו גם זה על מחלות חום). קייסרים רבים נהגו לרכז ידע רפואי מכל רחבי סין בספרייתם שם נשמר ידע זה עד היום .בתקופת שושלת טאנג הוקמו בתי ספר ממשלתיים ללימוד הרפואה הסינית לפי ספרות קלאסית .נערך מילון כולל לכלל צמחי המרפא באזור (סין ,טיבט,מונגוליה) הכולל אלפי זני צמחים שחלקם הספיק להכחד עד ימינו . קלאסיקות רבות נכתבו בזמנים שונים ובהם ניתן לראות את ההתפתחות בפילוסופיה העומדת מאחורי הרפואה ושינויים חשובים (נק דיקור חדשות שנמצאו או מוקמו מחדש ) . נכון הדבר שספרים רבים וחשובים אבדו (סיפרו של חווה טואו) אך רבים אחרים שומרו אודות לחשיבות אשר קיבלו בחצרות הקיסרים וספריותיהם . ידע עתיק נישמר ,ידע חדש עודכן ועומת עם הישן . וכאשר הגיע הדפוס החלה הפצת אותן קלאסיקות ברחבי סין . מומלץ להכיר את ההסטוריה של הרפואה הסינית והתפתחותה לפני שקופצים למסקנות מוטעות. (ורמת הידע שלי בהסטוריה ארוכת שנים זו מזערית בהחלט ,ושלך ?)

 

[דלית - delete]

הידע שלי בתחום הינו בלתי קיים

וטענות דומות לשלך מצאתי גם באתר שהבאתי. ועדיין אני גא בבורותי. זכותי, לא? הבעיה העיקרית שלי עם ספר הרפואה הפנימית של הקיסר הצהוב אינו ריבוי הכותבים (גם את התנ"ך כתבו מספר אנשים, אליבא דביקורת המקרא) אלא עם עצם היותו טקסט מכונן תקופה כ"כ ארוכה. אמנם לא ידעתי על ספרות שתקפה או ערערה על הידע הגלום בו, אך להבנתי (וזו מצומצמת להפליא. אתה בוודאי יודע יותר ממני בתחום) עד היום הוא נחשב לקלאסיקה ובסיס לTCM. בהתחשב בעובדה שהחיבור בן 1500~2000 שנים, קשה לי לקבל שבטווח זמן כזה לא נעשו מחקרים וגילויים שהרחיקו עד כדי להפוך את כל גוף הידע לבלתי רלוונטי לחלוטין, אלא אם אותם מחקרים נערכו מראש מתוך תפישה של חיזוק ושמירת המסורת. אם נתבונן במדעים הריאליים במערב במהלך מאה השנים האחרונות בלבד וננסה להסיק מהשינויים על 1000 השנים הקרובות - האם בכלל יש לך ספק שאין היום אף יצירה (חשובה ככל שתהיה) שעוד 1000 שנים עדיין יילמדו אותה או בכלל יתייחסו אליה? אגב, אני מדבר על ספרים בתחומי מדעי הטבע והחיים בלבד, לא יצירות בתחומים אחרים. גם אם כדבריך טקסטים מסויימים מערערים על נקודות אלו ואחרות בספר, עדיין זה סימן לסטגנציה, אלא אם לדעתך שאר הספר אופטימאלי או קרוב לכך ואין מקום לשיפורים בו. אם אני מתבונן ביצירות "אקדמאיות" (כלומר שמטרתן אינה בידור גרידא) שהשתמרו על פני תקופה בסדר גודל של 1000 שנים - ישנן כעשר יצירות כאלו המפורסמות בכל העולם: התנ"ך, הברית החדשה, הקוראן, כתבי אלפטון, הקאמה סוטרה, סון טסו וכו' - יצירות שהמשותף להן הוא בד"כ רעיון פילוסופי או דגש אוניברסלי אחר (ולאו דווקא גוף ידע שמתעדכן בצורה רציפה ללא הפסקה).

 

[nitzano]

ספר הרפואה הפנימית של הקיסר הצהוב

הינו ספר הדן בבסיס הפילוסופיה של הרפואה הסינית .אמנם רק בסמסטר הקרוב או הזה שאחריו אלמד ספר זה , אך טרחתי לקרוא קטעים ממנו בזמני החופשי ואף בעת לימוד מקצועות אחרים בתחום הרפואי ,ולכן הידע שלי עליו מינימלי ביותר .אך דבר אחד אני יודע - הספר אינו אינציקלופדיה לנק' דיקור , עשבים , או מרשמים רפואיים אלא בסיס פילוסופי רפואי. למעשה , הספר דן ב-5 האלמנטים , בעיקרון הyin yang , על מהות ה צ'י ,ג'ינג ,שן , דם ,חום ,קור ,עודף , חוסר וכו..... כלומר בסיס פילוסופי רחב ,כוללני ובלתי משתנה . הספר עצמו היה כבר בשימוש ב 1000 לפני הספירה .במשך הדורות שוחזר הספר מחלקים שונים שהתפזרו אך הטקסט נשאר זהה ולצידו נוספו הערות ותיקונים על סמך דעותיהם של הרופאים . במשך השנים נכתבו ספרים אשר התעמקו בתיאוריות הבסיסיות של ה TCM ופרטו אותן להתמחויות שונות (גניקולוגיה , רפואת עיניים ,פנימית ,מגיפות ...) . ספרות מחלות החום (מגיפות) נכתבה בשלב מאוחר יחסית ושללה מס' דיעות שהיו קיימות לפניה אך עדיין התבססה על אותם עקרונות יסות מהקיסר הצהוב . לעניות דעתי , לא ניתן לצפות לחידושים ועירעורים על תוכנו . האם מישהו באמת יכול לצפות לשינוי בתאוריה של yin yang ? האם דם יפסיק להיות דם ,חום יפסיק להיות חום ........? אכן לדעתי מרבית תוכנו של הספר אופטימאלי או קרוב לכך ואין מקום לשיפורים בו.

 

[orii]

ניצן תודה.

 

[gafni]

לא ממש יודע על המונגולים אבל...

כשלמדתי רייקי (כן כן גם אני מחליף אנרגיות...) אז הבנתי שהרייקי הוא בעצם אמנות לחימה טיבטית. כשהטיבטים רבים ונוצר מגע פיזי אז הם פשוט עושים אחד לשני רייקי -כאלה אנשים טובים הם. לא לתקן לי בבקשה ,אני יודע שהזקן היפני עלה על הר אחרי צום ארוך ואז נפל לו הרייקי לראש , אבל מה שנפל לו לראש היה אמנות לחימה טיבטית ידידותית לסביבה.

 

[Dragon Roar]

בולשיט...

אכן היה כזה דבר. אבל זה היה ספורט. זה כמו שאני אגיד: אם אני דורס אנשים ברחוב. זה אומנות לחימה? לא! גם זה לא! ----אומנות לחימה זה לא ספורט---- בקשר למונגולים: יש כזה דבר האבקות מונגולית. אולי זה זה?

 

[Dragon Roar]

אתה יודע מה...

אולי זה כן. נגיד שכן. אז מה הם רוצים? שאני אלמד את זה? אני ראיתי אחד שלומד במקדש שאולין כי לדעתו זה הבסיס להכל. מעניין עם הוא ילמד את זה? לא חושב.. ומה זה משנה לך? למה את שואל?

 

[magic goldfish]

jesus, man,.....

מה קרה? מה כבר שאלתי? סקרנות גרידא. אם לא התכוונת לתקוף, צר לי, כך זה מצטייר. לא ביקשתי שתלמד את זה. ולפני שתקפוץ ותגיד "בולשיט", תוכיח לי שאני טועה.

 

[Dragon Roar]

Jesus man....

תראה. לא הבנת אותי. הכוונה שלי היא לאתר הזה. לדעתי זה סתם שטויות. רק רציתי לדעת אם את אוצה ללמוד. טוב? חברים?

 

[גוטמן האפור]

אותו האיש

תראה, לא הבנת. אני חסר סבלנות ולא יודע להתבטא כמו שצריך, ולכן נוטה לשלוף מהמותן ולהיות בוטה, גם כשאין לי ממש מה להגיד.

 

[Dragon Roar]

במילים אחרות אני ציני!

 

[גוטמן האפור]

לא, במילים אחרות אתה עילג ומתלהם

 

[Dragon Roar]

גוטמן. מה אני אגיד לך...

אני שלם עם עצמי. ואני חושב שאני יודע יותר טוב מה אני. כמו כל בן אדם גם לך יש חסרונות. אבל אני לא מנסה לחפש את זה. אם אתה אוהב להחליט בשביל אנשים מה הם? וזה גורם לך סיפוק? אז בבקשה!

 

[גוטמן האפור]

אני לא מחליט.

אני מציין את אופי התנהגותך כפי שאני, וחברי פורום אחרים חובים אותה. אני אחזור שוב למטאפורת הסלון או הפאב השכונתי החביבה עלי. אם מישהו היה מתנהג בגסות רוח, קופץ על כל שטות וקורא לכל אחד טיפש ומקלל, גם אם לא מתוך רשעות או רוע לב (שאני לא חושב שאתה ניחן בהם, אחרת לא הייתי טורח בכלל), במסיבה שנמצאת בסלון שלך ומאוכלסת בחברים שלך, אז יכול להיות שהוא מאוד שלם עם עצמו, אבל הוא עדיין נחווה כאיש שנוכחותו נעה בין מבדרת למעיקה, ולא מישהו שיקשיבו לו ברצינות. אם אתה רוצה שידברו איתך ברצינות, תנשום עמוק ותחשוב שבע פעמים לפני שאתה שולח הודעה, כי יכול להיות שמה שבשבילך הוא דיבור יום יומי, בשפה ובסביבה שנהוגה כאן בפורום ובחיי היום יום שלי, לא מתקבל על הדעת. אין צורך (למרות שזו תמיד הנטיה הטבעית שלנו) להכנס למגננה היסטרית. לא קבעתי כאן שום עודה מעבר לחוויה שלי את התקשורת שלך, שהיא סובייקטיבית,הוספתי את החוויות הסובייקטיביות של כמה מחברי הפורום איתם יצא לי לשוחח. האם יש לך מה לתרום לפורום? אין לי ספק. האם התרומה הזאת רצויה לנו? בוודאי. האם היא תתקבל מאדם שמתבטא בעילגות ותוקפנות, כאילו יש לו מונופול על האמת וכו'? לא. לא על ידי, לפחות. בכבוד כנה טל

 

[Dragon Roar]

טוב. אתה צודק ואני...

מצטער להבא אני יחשוב 10 פעמים ולא שבע

 

[גוטמן האפור]

מעולה ../images/Emo13.gif ../images/Emo72.gif

באמת תבין שלא עשית לי אישית כל עוול.

 

[גוטמן האפור]

../images/Emo72.gifואם כבר דיברנו על פאב שכונתי

אז ביום שני זה, החל מ21:00 אני מדה ג'ה (מלשון DJ) בפאב השכונתי שלי, קפה ר"שי. בואו בהמוניכם. בין הבאים יוגרל ריקוד פלמקו, וציפור פלמינגו. לאוו דווקא בסדר הזה.