שאלה.

[whopper]

שאלה.

חלק מאמונות גילגות הנשמות אומרות שבשלב זה או אחר גם אנחנו היינו צמחים, בעלי חיים, ואז בני אדם. ופה השאלה, למה לא לאכול בן אדם זה ברור (לרובנו) וחיות זה גם מחוץ לתחום, אבל מאיפה הביטחון המוחלט כי לצמחים אין רגשות? שהם לא סובלים בדיוק כמו החיות? רק את החיטה, לדוגמא, מגדלים באופן מלאכותי בצפיפות אדירה, ובשיא הפוריות קוצרים אותה, ואח"כ דואגים לדור המשך, בדיוק כמו תרנגולים או עגלים. אור ואהבה

 

[שסק לבן]

אני בטוחה. לצמחים אין רגשות.

ואני בטוחה גם שאת אף פעם לא היית תרנגול או כל יצור אחר. נראה לך שלצמחים יש רגשות? אל תאכלי. אף פעם. זהו. אין יותר אוכל בשבילך.

 

[whopper]

מחמיא לי שאת מצרפת אותי למין החזק

אבל זה "אתה" ולא "את". לפחות עד להודעה החדשה.....

 

[Neta558]

שתי תשובות

התשובה המפורטת ביותר מבחינה מדעית נמצאת תחת הפינה

הכה את הלגו מומחה

כאן בפורום (בקרוב בשאלות הנפוצות...). וגם אם נניח שיש לצמחים יכולת לסבול, הטבעונות היא התזונה שצורכת הכי פחות צמחים, כך שהיא הכי ידידותית גם במקרה שכזה.

 

[whopper]

בקשר לתשובה השניה

התזונה שצורכת הכי פחות צמחים היא לאכול בשר. ואותו הדבר, רק ההפך, לגבי התזונה שצורכת הכי פחות בשר... אני אשמח לשמוע את תשובה המדעית... יום טוב

 

[whopper]

ועוד שאלה, באותו השרשור

החרמת מוצרי קוסמטיקה וכו' כוללת מוצרים המכילים "לנולין"?

 

[Neta558]

זה לא נכון

בשביל לגדל בשר מגדלים קודם צמחים אותם אוכלת החיה. הצמחים שנאכלים משמשים לגדילה, תהליכי חיים שונים, חלקם מופרשים, חלקם משמשים לבנית חלקים שלא אוכלים וכו'. בסופו של החישוב, על כל ק"ג מזון בשרי מנצלים כמויות עצומות של צמחים ומים. בזבוז המשאבים לגידול בשר הוא עצום. כשאוכלים צמחים, מגדלים בשביל זה צמחים ואוכלים אותם. החיסכון ברור. באתר אנונימוס אפשר לדעתי למצוא חישובים כללים מספריים. לגבי התשובה: המהות הפיזיולוגית של הכאב. (ולא פיסיולוגית, אלון!

)

 

[whopper]

לא יפה להגיד "לא נכון"

אולי רק אחרת

בכל מקרה. החיות הרי אוכלו את הצמחים גם ככה, הרי את לא מצפה שנהרוג אותן רק כדי להגן על הצמחים. כלומר, אם אנו אוכלים צמחים וגם החיות עושות כך, אנו אוכלים כמו כפולה של צמחים, למען האמת, אם בצמחים אנו רוצים לחסוך, אנו צריכים לאכול את החיה כמה שיותר מקודם (וסליחה שלא מצאתי מילה יותר "עדינה"). לגבי הכה את המומחה. אני מבין שצמחים לא מרגישים כאש כמו, אך יחד אם זאת הם מרגישים את זה בצורה אחרת "רתיעה מפגיעה מכנית (נזק לרקמה או איבר) אפשר למצוא גם בצמחים." ומי מבטיח כי זה עדיף על כאב? ואני אביא דוגמא, קראתי (בכל זאת שבוע הספר) ספר על אילוף כלבים ובו כתוב שרק לעיתים רחוקות צריך להגיע למצב שצריך להכות את הכלב באימון ושאקדח מים מספיק בהחלט לעיניין, מכוון שזה מטריד את הכלב באותה מידה. ואז נשאלת השאלה, אם זה מטריד את הכלב באותה המידה, מה זה משנה? (אולי קנוניה של מוכרי אקדחי המים) כלומר זה שזה נראה לנו "אנושי" יותר, זה לא אומר בכלל מה הכלב מרגיש. תודה על התשובות

 

[Neta558]

זה אחרת ../images/Emo13.gif

החיות שאנשים אוכלים לא סתם קיימות להן, הן קיימות כי האדם דואג להרבות אותן. ככל שיותר אנשים מפסיקים לאכול בשר, כך מרבים פחות חיות מאחר שיש פחות דרישה לבשר. צמחונות מורידה את כמות החיות שהאדם מגדל למזון, ולכן הצמחים לא נאכלים על ידי החיה ונמנע בזבוז שלהם. מי מבטיח לך שזה עדיף על כאב? אף אחד. אם אתה מאמין שיש לך זכות לחיים, אתה תאכל צמחים. אם אתה שם את הזכויות הלא ברורות של צמח שיתכן ונגרם לו סבל כלשהו (ואני כלל לא מקבלת את הטיעון מאחר שאין לו כלל גיבוי משום בחינה שהיא), איפה זה משאיר אותך? אני לא שואפת שלא לגרום סבל כלל בעולם, זו שאיפה בלתי אפשרית. אני כן מנסה לצמצם למינימום את גרימת הסבל על ידי שינוי הרגלי הצריכה (המנעות ממוצרים מהחי, לענין זה).

 

[The Ancient Mariner]

לא לא לא... זה אחרת ../images/Emo13.gif

רתיעה מפגיעה מכנית היא לא כאב... זה כמו להגיד שיש להעניק יחס מוסרי לקפיץ כי כשנוגעים בו הוא זז. לצמחים אין מערכת אשר תוכל לנתח ולהבין כי הם חשים כאב, אין להם אפילו צורך אבולוציוני במערכת כזו משום שההתגוננות שלהם היא גם ככה התגוננות פאסיבית (קוצים, חומרים רעילים בתור העלים וכדו') ולא אקטיבית (בריחה, תקיפה וכו'). כנ"ל לגבי חסרי חוליות קטנים במיוחד, על אף שהם זזים ובורחים, רוב מחקרי הרווחה מלמדים כי מדובר בתגובות רפלקסיביות - חיישנים שמזהים תזוזה קרובה אליהם וגורמים להם לברוח וכדו' - גם כאן, הם חיים זמן קצר כל כך שיכולת חישה לא תהווה שום יתרון אבולוציוני - אין להם זמן ללמוד להימנע מכאב, תגובות רפלקסיביות הן יתרון גדול יותר בשבילם. האם מבחינתך לתלוש צמח זהה ללתלוש רגל של כלב? לא ממש. אז נכון שכאן האמפתיה שלך פועלת ובכלב את מזהה את אותם סימני כאב שאת מזהה אצלך, ולעיתים יש צורך גם ברציונאל אל מעבר לאמפתיה כדי לזהות מה מסוגל לחוש כאב - ובכן, גם הרציונאל אומר כי צמחים אינם חשים. ושוב כמו שנטע אמרה, גם אם נניח כי צמחים חשים כאב, טבעונות היא התזונה הפוגענית פחות כלפי כל היצורים החיים (ובטח שלכל היצורים החשים) - מרגע זה טיעון הצמחים הפך לפארסה.

 

[whopper]

אחלה תשובה, נהנתי בכל שורה

אבל, יש גם אחרת.... אני מבין שצמחים לא חשים כאב, לפחות לא כמו שאנו מגדירים אותו, אבל נשאלת השאלה, האם זה יותר טוב או פחות טוב. וחסרי חוליות קטנים שאינם מרגישים את אותו "כאב" ניתנים לאכילה? לגבי הרציונל, אני אקצר ואומר שפעם הרציונל היה שכדור הארץ שטוח ושאין כזה דבר חיידקים. כלומר יכול להיות שיגלו מחר, ללא צל של ספק שצמחים סובלים הרבה יותר ממה שאנו יכולים לדמיין, זה יכול להיות מימד אחר בכלל של סבל, מי יודע.... לדבי טבעונות, הרי למה בכלל הרבה (מן הסתם לא כולם וזה לא משנה בכלל) טיבעוניים, כדי למנוע סבל של בעלי חיים, השאלה היא האם בעשותם כך הם גורמים סבל רב יותר, או אולי שווה, זה בעצם מה שמעניין אותי. כן שזה אולי פארסה, אבל זאת אחת שמענינת אותי...

 

[The Ancient Mariner]

שוב תשובה...

לגבי יותר טוב או פחות טוב... ברור לכולם כי בעיטה בכלבה הרבה היא דבר רע יותר מלדרוך על הדשא. וחוץ מזה, אם אתה מבין שצמחים לא חשים כאב, מאיפה מגיע הצורך החזק שלך לרצות להעניק להם מעמד מוסרי? באותה מידה יכולתי לרצות להעניק מעמד מוסרי לקיר. גם הוא לא חש באותה מידה. ייתכן שיגלו מחרתיים כי צמחים סובלים, אם כי הדבר משולל כל היגיון (הזיהוי של מה הן המערכות הפיזיולוגית שאחראיות על כאב כבר קיים... בטוח שילמדו דברים נוספים על תפקוד המערכות האלו וכו' - אבל להניח שקיימות מערכות אחרות שאחראיות על יכולת חישה ולא זיהנו אותן??? לא מאוד הגיוני - אבל נניח) אבל גם כאן טבעונות היא עדיין התזונה הגורמת להכי פחות סבל. לצמחים ולבעלי-חיים גם יחד. אני חושב שפיספסת כאן משהו בטיעון. כשאתה אוכל בעל-חיים, אתה אוכל בעל-חיים שניזון מאלפי קילוגרמים של צמחים, אותם צמחים יכלו לספק לך הרבה יותר ארוחות מאשר הארוחות שבעל-החיים הזה יספק לך. אז תשאל - ומה, אם אני לא אוכל את הבעל-חיים אז הוא לא יאכל צמחים? ובכן - התשובה לכך היא שכמות בעלי-החיים בתעשיות המזון נקבעת על-פי הדרישה של הצרכנים, ככל שאנשים צורכים יותר בשר, מורבעות יותר פרות, ככל שאנשים צורכים פחות בשר - מורבעות פחות. ככה שאם לא תאכל בשר, כן, יהיו פחות פרות בעולם - ש"יפגעו" בפחות צמחים. התזונה שלך תהיה התזונה שפוגעת במינימום האפשרי של צמחים ובעלי-חיים - ולכן גם אם נניח שצמחים חשים - טבעונות היא עדיין הדרך.

 

[guruyaya]

חידת ה"נגיד שמחר"

את בעיית ה"נגיד שמחר יגלו שגם צמחים סובלים", כבר פתרתי בעבודה אקדמית כתשובה לבעיה דומה שהועלתה בעבודת MA, ששימשה אותי. נגיד שלחיצה על מקשים במחשב גורמת לסבל עז לאדם נחמד מאד הנמצא בקצה השני של הגלובוס. נגיד שאתה לא יודע את זה (ואתה באמת לא יודע את זה, אבל כל לחיצה על מקש מחשב באמת מפוצצת לו את המוח). מכיוון שישנה סבירות מסויימת לכך (כמו שיש סבירות שצמחים סובלים), יש להימנע מהקשה על המקלדת. אפילו שהסבירות קטנה ביותר - מניין לנו לדעת שהוא לא סובל? למרות זאת - אני טוען שאנו פטורים מלדון בכך. משום שכמו שלחיצה על מקשי המקלדת עשויה לגרום לו סבל, היא עשויה לגרום לו הנאה שקולה, ואף להציל אותו מסבל (ולכן רצוי שנקליד על המקלדת עד סוף ימינו). מכיוון שאין לנו שום דרך שהיא לדעת אם הוא סובל מהקשה על מקלדת המחשב, או נהנה ממנה - אין אנו צריכים בכלל לשקול את רצונותיו בנושא המקלדת. כמובן שאם יישלח לביתך מכתב המתחנן כי תפסיק להקליד - ראוי שתבדוק את הנושא בטרם אתה תגרום לבחור הנחמד נזק תמידי. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים שצמחים סובלים, אין מה לדון בשאלה הזו. ומכיוון שאנחנו לא יודעים אם צמחים סובלים כשחותכים אותם (או נהנים כשחותכים אותם) - אנחנו פטורים לחלוטין. ובנוגע לחיטה צפופה: אין שום סיבה בעולם להאמין שחיטה סובלת מצפיפות. המינימום שצריך בשביל שתסבול מצפיפות היא יכולת לנוע (צפיפות תגרום לך להתנגש במי שצפוף יחד איתך). לחיטה אין יכולת לנוע, ומכאן אינה סובלת מצפיפות. יאיא

 

[נטע והחתולים]

כשמפתמים עגל

הוא אוכל הרבה יותר מזון מאיך שהוא יוכל בטבע.

 

[נטע והחתולים]

צריך

400 קילות צמחים כדי לגדל ק"ג בשר (ככה שמעתי)

 

[TheHead]

הא?

1. הכל זה סבל (דוקהה). 2. אמונת גילגול הנשמות - באיזה מסגרת? בבהגווד גיטא ההינדואיסטית, המאמינה בגילגול נשמות ובחוק הקארמה, עדיין מעודד ארג'ונה לצאת למלחמה, משום שהמוות הוא בלתי נמנע (האל שיווה) והדרך היחידה להתעלות מעל הסבל היא לא להימנע ממוות (בלתי אפשרי) ומהרג (בלתי רציונלי) אלא פשוט לא להיקשר אליהם ולפעול מתוך קרמה-יוגה (יוגה של פעולות, פעילות המוקדשת לאל). 3. מי אמר שאמונת גילגול הנשמות היא הנכונה? הבודהא לימד שה"אני" הוא אשלייתי ושאין גרעין אישיותי יחיד העובר הלאה (אין אטמן). בכל אופן, Life Feeds on Life, והייתי אוכל גם מיליארד חיות אם זה היה עוזר במשהו, רק שזה לא, ולאדם במצבי התזונה האופטימלית היא תזונה צמחית, ואני מאמין שהיא גם תזונה שיש לשאוף אליה (מבחינת האמצעים להשגת מזון שתנקוט אם תיאלץ לגדל את המזון של עצמך). באותה מידה אני גם לא רואה בעין רעה את הבדואים שמגדלים חיות ואוכלים אותם - שמע, צריך לחיות ממשהו במדבר...

 

[whopper]

זה מעניין אותי

ברמה הפילוסופית, מכאן השאלה. ואם הכל זה סבל למה לדעתך סבלם של הצמחים עדיף על סבלם של בעלי החיים?

 

[אוֹריארד]

מממ... לא מדוייק...../images/Emo26.gif

אני אשתמש בטקטיקה שבד"כ מופנית נגדנו: מי אמר לך שהצמחים סובלים מזה?? אולי הם נהנים מכך שאנחנו צורכים אותם? אולי זה חלק מהתיקון שלהם? כך או כך - איך אתה מתייחס לזה שברוב המקרים אכילת צמח (בניגוד לבשר) לא מביאה לפגיעה בו? אם אתה אוכל תפוח-עץ - אתה לא הורג את האורגניזם, אתה לוקח ממנו חלק שיצמח שוב בעתיד (שלא לדבר על כך שאתה מסייע לו בתהליך הרבייה). בדיוק כמו שכשאני מנשק את חברה שלי, אני גוזל ממנה מעט רוק...

זה לא פוגע בה (בדרך-כלל) והיא אפילו נהנית מזה (בדרך-כלל...). ככה כל הצדדים נהנים... (מה שבוודאות אתה לא יכול להגיד על סטייק למשל...)

 

[haleth]

וווהו!!

 

[אוֹריארד]

אני אומר...../images/Emo8.gif