שאלה.

whopper

New member
אם משתמשים בטקטיקה הזאת "נגדך"

ואתה עדיין טבעוני, אז אתה יודע שהיא לוקה בחסר, וכך בעצם יש לך בטח תשובה יותר טובה ממני, אז קטונתי, אבל בבקשה תכתוב את התשובה שאתה היית נותן. להבדיל מתפוח או עגל, אני בטוח שחברה שלך שמחה באופן כללי כשאתה "לוקח" אותה....אז אין טעם להרחיב בנושא... חוצמזה יש עוד את החיטה ושכמוה. א ני בטוח שאתה לא אוכל רק צמחים שלקחו להם "חלק". וחוצמזה, עם לבעל חיי יש אפשרות לגדל משהו מחדש, אז זה בסדר לאכול את החלק הזה?! ויש למישהו תשובה על ה"לנולין"?
 
אז להתווכח עם עצמי? OK... ../images/Emo26.gif

לפחות היריב יהיה ראוי. השאלה מאיזה היבט אתה שואל את זה? מההיבט הפיסיקלי-ביולוגי? אז לצמחים אין מערכת עצבים והם אינם חשים כאב. ברוב המקרים - אתה לא מביא להכחדת האורגניזם אלא להיפך. כשאתה אוכל תפוח - אתה לא אוכל את הגרעינים - ומשאיר בדיוק את מה שהאורגניזם צריך כדי להתרבות. מה שקשה להגיד על אכילת פרה (או חלק ממנה). התפוח מיועד לנשירה... כשאני אוכל אוכל תפוח מדובר בשיתוף פעולה... סימביוזה... הרמוניה ביני ובינו. אני מוכרח להגיד שאני לא מרגיש כך כשאני רואה ראש של תרנגולת נמלק. [כאן אתה אמור לשאול: "אבל מה עם ירקות שורש?" ואז אני אומר שעדיין - לא מדובר בגרימת כאב וסבל לגזר שאני אוכל...] מההיבט הרוחני? טופ... אז בגלגול הנשמה מאבן נניח
לחיידק
לחיה
לאדם, כל אחד שם לעצמו את הגבול נמוך ככל שהוא מרגיש. חוסר הסימטריה בין בעלי-החיים (והדוממים) ברור בדרך-כלל - מה שלא ברור, זה איך קובעים איפה לשים את הגבול? אז זהו - התשובה פשוטה: איפה שמרגישים עם זה נוח. אין תשובה יותר טובה. כבר היו לנו שיחות על זה - בהליכה ברחוב אני בטח רוצח עשרות נמלים וחרקים - שמבחינת נשמה, אין הבדל במהות נשמת נמלה לנשמה שלי. הספר שאני קורא - בטח חיסל עצים, ואיתם עשרות יצורים שגרו עליהם... (בפעם ה-100...)אף אחד מאיתנו לא מושלם. אנחנו יכולים רק להשתדל, ולהפחית את הנזק והסבל שאנחנו גורמים לרמה שאנחנו מרגישים איתה טוב. (ושים-לב - לא לרמה מינימלית! אין כזה דבר! אלא לרמה שנוח לנו איתה - וזה עניין סובייקטיבי לחתולין...
)
 

Moondust

New member
../images/Emo26.gif../images/Emo41.gif

אז לפי מה שאתה טוען, קטיפת סביונים היא שוות ערך לתלישת רגלי אפרוחים? חוץ מזה, כמו שאמרו, אם המטרה היא לצמצם כמה שיותר את הסבל ולהציל כמה שיותר חיים, צמחוטבעונות היא הדרך הכי טובה בכל מקרה.
 

חמיד

New member
גם למדוזות לדעתי אין(whpperלא מהבית

אז טבעוניים אוכלים אותם?
 
למדוזות יש מערכת חישה...

למעשה הן מצויות פחות או יותר בגבול התחתון של היצורים המסוגלים לחוש, יחד עם סרטנים, "פירות ים", ושאר חסרי חוליות בינוניים.
 
אם כי...../images/Emo26.gif

נניח שלא הייתה להם מערכת חישה... נניח שיגלו זן מיוחד של פרות שלא מסוגלות לחוש סבל... זה ישנה לך?...
אתה תסכים לאכול פרות כאלה?... לא ממש... אז אין ממש חשיבות לדיון על מי מרגיש יותר, פחות או בכלל לא...
 
בטח שיש!!!

אם היו פרות שלא חשות בוודאי שלא הייתה לי בעיה עם "לפגוע" בהן. לא ניתן לדבר על אינטרסים של דבר שלא חש - מהסיבה הפשוטה שמחישה נגזרים כל האינטרסים של יצור (יש לו אינטרסים לבצע דברים שגורמים לו לחוש הנאה - לטווח המיידי או הארוך יותר, ולהימנע מדברים שמונעים ממנו הנאה או גורמים לו סבל).
 
בטוח שיש?????...../images/Emo26.gif

אז מה בנוגע ל"הרדמה" של פרה לפני השחיטה?... ככה שהיא לא תסבול?... ובוא נלך צעד אחד קדימה - הזרקת סם שיגרום לפרה הרגשת עילוי ועונג - עד למותה (המענג עד מאוד) ממנת-יתר...
אתה מוזמן לחבר איזה תסריט שאתה רוצה - האם העובדה שהחיה לא סבלה (או אפילו הרגישה טוב) לפני מותה - נותנת לך את הזכות ליטול חיים
 
לגבי נטילת חיים...

נטילת חיים היא מניעה מהחיה לחוש הנאה בעתיד - זו הסיבה למה לכל יצור חש יש זכות לחיים.
 
מממ... מתפתל...

לוידע.... נשמע צולע... ופרה שמתה בשיבה טובה?... אתה כן תאכל?... לא יודע... אולי כדאי שאני אלך לישון.
 

faery crossing

New member
יש עוד היבט בקשר לזה,

עד כמה שאני מסכימה ומזדהה עם ההיבטים המוסריים שהם בעצם הגורם העיקרי להיותי צימחונית (בעצם באתי הנה כדי לשאול על טיבעונות) יש גם היבט של פנימה-אל תוך גוף האדם: אם תיקח מעי של אדם, יעל ונמר תשים לב להבדלים: מעיו של הנמר יהיו קצרים יותר. וזה מדוע? מפני שבשר הוא חומר שנרקב מהר ורעליו מתפשטים בגוף. מעיו הקצרים של הנמר מסייעים לו לקחת את החומרים החיוניים של הבשר ולהפריש את הרעלים מהר. ואילו מעיו של האדם והיעל יהיו ארוכים יותר מכיון שלא נועדו לאכול בשר! הרעלים מופרשים ונשארים בגוף. אף פעם לא תהיתם מדוע דווקא רב אוכלי הבשר חולים במחלות איומות? עכשיו, בקשר לענין של הצמחים: לדעתי לצמחים יש רגשות, גם הם ישויות חומריות ונפשיות בעולמנו, אך כמו שכבר אמרו פה באכילת הירק או הפרי אנו בעצם מסייעים לו להפרות את עצמו מה שלא יקרה עם סטייק. נכון. הצמחים גם בין האחרונים בשרשרת המזון כך שלא נוכל לקרוא לעצמנו אכזריים כאשר אנו בעצם מתנהגים ככקבוצת רב. אי אפשר להתנגד לדרך הטבע, גם אם צמחים הם הנפגעים (וגם זה לא בכל המקרים). מובן שיהיה לכולנו יותר קשה לראות ראש תרנגולת נמלק מאשר עלה נתלש אך זה בגלל שזה הפך לנורמה. אהוב קוטף לאהובתו פרחים, מורה טבע קוטף עלה כדי להציגו בפני התלמידים אך כל הענין בבשר הוא שהחברות הגדולות מסתירות בפנינו את הזוועות ומציגות לנו אריזות סגורות ויפות. מן מסך מאיה כזה. (לפני שתכתבו לי תגובה אני רוצה שיהיה ברור שאני לא קוטפת עלים, גבעולים או פרחים, תוכלו להסתכל בכרטיסאישי שלי: יש לי ברית שלום עם הטבע).
 
בן-אורי אימפריה, הא?... ../images/Emo8.gif

לא הבנתי משהו - את לא קוטפת עלים ופרחים מתוך עקרון?? מה ההבדל בין קטיפת עלים לבין קטיפת תפוח או מלפפון? שלא לדבר על קטיפת חסה וכרובית... (עלים ופרחים בהתאמה...) ומה לגבי גזר, צנון, תפו"א, ראש-סלרי וכו'?... במקרה הזה, אכילת הירק משמעותו הרג האורגניזם... [אני לא תוקף אותך או משהו... סתם מעניין אותי איך את מיישבת את הדוגמאות הנ"ל עם התפיסה שלך
]
 

faery crossing

New member
אוריארד,

זה לאו דווקא חייב להיות מנוגד. אולי לא הבהרתי את עצמי נכון אבל אני נגד שימוש בטבע לצורכי מותרות. האם אכילת ירק היא מותרה? בעיני לא. אני אוכלת מספר מצומצם של ירקות ופרות בקושי. אני מקווה שעניתי לך על שאלת ההבדל למרות שנוכל עוד להפליא דיונים בנושא. עכשיו, כאשר אני מביאה מעצמי לטבע אף פעם לא אוכל לתת את עצמי בשלמות. אם לא אני במפורש אז משהו בתודעה שלי ידרוש משהו מן הטבע. אני עוד בתחילת דרכי (בענין הצמחונות) ויכול להיות שדרך חשיבתי תשתנה. בינתיים טוב לי עם מה שאני עושה ועם הדרך שאני בוחרת לעצמי את התפריט. וחוץ מזה- אתה יודע מה יעשו לי אם אפסיק לאכול ירקות??!
 

meytar

New member
לי דווקא נראה

שאחרי חודשי הצמחונות, אני אגעל לאכול בשר, גם אם זה יהיה מפרה שלא חשה או דבר אחר..
 

The Charmd One

New member
אוישש תעשה/י לי טובהה!../images/Emo79.gif

זו הטענה שאני הכי הכי הכי הכי הכייי שונאת שאומרים! ררררר זה מש מרגיז אותי! לצמחים אין מערכת עצבין- הם לא מרגישים כלום... רוצה להאמין בזה? סבבה- אל תאכל כלום, סליחה באמת שאנחנו כן רוצים להתקיים, רק לא לאכול גופות... ועכשיו שאלה אלייך...שיותר מפשטת את הנושא: מה נראה לך יותר מוסרי, לבעוט בכלב, או לדרוך על דשא? (נ.ב- מצטערת אם זה יצא קצת בוט פשוט זה מעצבן אותי. סליחה.)
 

meytar

New member
לבעוט בכלב../images/Emo70.gif../images/Emo107.gif

סתם............... ברור שלדרוך על דשא זה הדבר הכי מוסרי בעולם!
 
למעלה