שאלה

[plomphy]

שאלה

ידיד שלי שאל אותי משו- על מה מתבססת ראיית העולם שלנו, על חושים או על תבונה בלבד?

 

[Lu Tze]

אתה מקבל את המידע דרך החושים,

ומנתח אותו בעזרת התבונה. כמו שתפיסת עולם לא יכולה להיות ליצור עם חושים בלבד (כמעט כל יצור חוץ מבאדם), או ליצור עם תבונה בלבד (אין לי דוגמא, אבל הבנת למה אני מתכוון).

 

[plomphy]

רגע

אתה מנסה להגיד לי שלא היינו יכולים לבנות ראיית עולם בלי חושים? תיקח לדוגמא עיוורים-חרשים-אילמים. אני לא חושבת שריח ומישוש זה מה שיעזור להם לבנות את ראיית העולם שלהם.

 

[Lu Tze]

כן זה כן. קח לדוגמא את

הלן קלייר (ככה קראו לה, נכון), מי שנולדה כחירשת-עיוורת (וגם אילמת כתוצאה מהחירשות) היא למדה לדבר באמצעות כתב ברייל וחייה חיים רגילים עד כמה שניתן תחת הנסיבות. אבל בוא ניקח דוגמא קיצונית, אי אפשר לדעת מה קורה במוחו של מי שנולד כחירש-עיוור-חסר-חוש-טעם-ריח-ומישוש (יש כאלה?). מצד שני, נראה לי שנוהגים להמית תינוקות שנולדים כך, או לשאול את ההורים אם הם רוצים להמית אותם. העניין הוא שהמח לא יכול להתפתח כראוי ללא גירויים מבחוץ, ולמעשה, אדם שבשנות חייו הראשונות לא קיבל שום גירויים לא יתפתח מעבר לדרגה של עובר מבחינה שכלית.

 

[הנבצר הראשון]

הלן קלר

 

[למה???]

אני לא יודעת

ההלן קלך הזאת ידעה לעשות דברים מדהימים, כמו לזהות את אמא שלה מרחוק, אפשר לטעון שבגלל שהחושים האחרים לא פעלו, המוח פיתח חוש ריח יוצא דופן. והמוח בטח פיתח את עצמו בדרגה גבוהה גם בתחומים אחרים אם כבר... וגם אוטיסטים מפתחים מאיו חוש שישי שכזה ומסוגלים לקלוט ולעשות דברים שאף אדם "נורמלי" לא מסוגל לעשות. אז גם אם אדם,שנולד ללא חושים מצטייר כייצור לא מפותח שיכלית ועם רמת מודעות אפסית זה לא אומר שזה נכון! יכול להיות שאין לו שום דרך להראות את זה כי הוא חסר יכולת לתקשר! יש איזה סיפור על איזו אחת "גליה" שנולדה עם שיתוק מוחי כמעט מוחלט וכשהיא כבר גדלה ההורים שלה גילו איזו דרך חדשנית לתקשר איתה וגילו שהיא יודעת הכל עליהם וקוראת מחשבות ועוד כל מיני כאלה... בקיצור אני לא יודעת ...

 

[Lu Tze]

אני לא מדבר על מצב של

חושים מוגברים, אני מתכוון למצב של חוסר חושים מוחלט. אולי פשוט לא ייתכן מצב של חוסר חושים מוחלט ולכן יש לנו בעיה. גם "קריאת מחשבות" זו לא דרך לעקוף את מה שאמרתי, כי זה גם חוש.

 

[למה???]

קריאת מחשבות= חוש? הא?!

 

[plomphy]

באיזשהו מקום כן.

תתארי לעצמך עולם שבו המוח שלנו היה מספיק מפותח והיינו יכולים לתקשר גם בעזרת קריאת מחשבות (הרעיון שונה אבל שיהיה) זה היה דבר רגיל שכל בן אדם נולד ובתהליך של התפתחות תקינה מתחיל לקרוא מחשבות. היינו מחשיבים את זה כחוש נוסף..

 

[Lu Tze]

ההגדרה שלי לחוש היא

"צורה שבה הגוף משיג מידע על דברים חיצוניים לו" קריאת מחשבות נכנסת להגדרה הזאת.

 

[למה???]

אז כנראה שלא יתכן כזה מצב...

 

[plomphy]

ומה עם נגיד

1+1 שווה ל2 לא השתמשת בשום חוש בשביל זה. זה תמיד יהיה 2. זאת אומרת שלא להכל צריך חושים, והרבה החלטות ורעיונות עולות ללא השימוש בחושים. לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה עוד.

 

[Lu Tze]

אני לא בהכרח מסכים איתך...

אומנם המשפט 1+1=2 הוא משפט לוגי טהור, אבל אני לא בטוח שאנחנו מגיעים אליו בצורה לוגית. כשהיית קטן, שיחקת עם הצעצועים שלך וראית כששמת צעצוע אחד ליד צעצוע אחר, עמדו מולך שני צעצועים.

 

[plomphy]

אבל התורה עצמה בנויה

לוגית בלבד.

 

[Lu Tze]

נכון, אבל זה לא אומר שאת יכולה

להגיע אליה בצורה לוגית טהורה. אבל, לא על זה נסוב הדיון, השאלה הייתה על תפיסת עולם, לא על מתימטיקה. אני רוצה להדגיש את צמד המילים "תפיסת עולם", אם לאדם יש רק את העולם הפנימי שלו, הוא לא יכול לתפוס את העולם החיצוני בכלל מזכיר לי קטע משעשע בשטוחלנדיה שאני חושב שמבהיר את הנקודה שלי, הקטע שבו המרובע (או מה שהוא לא היה) מגיע לעולם חסר מימדים שבו יש רק נקודה והיא לא מבינה שמישהו אחר מדבר אליה, אלא חושב שהיא זו מקוראת לעצמה. כעיקרון, אין שום דרך להוכיח שאחד מאיתנו צודק, הדרך היחידה לעשות את זה היא להוא לאדם חסר חושים ולשאול אותה כמה זה 1+1.

 

[shykedmi2]

אני אתן דוגמא מסוציולוגיה

יש שני מחקרים ידועים על שתי בנות בשם אנה ואיזבל. אנה הייתה ילדה לא רצויה, אז שמו אותה בעליית גג, ורק הביאו לה אוכל. לא היה לה כושר ביטוי (אף אחד לא דיבר איתה הרי), היא לא ידעה איך ללכת (אף אחד לא לימד אותה). תחשבי שאדם נשאר בעצם בן שנה כל החיים שלו. מה שמעניין זה שמאיפה מקבלים את הידע של השנה. בכל אופן... מה שברור זה שאין אפשרות לנהל חיי חברה, כתוצאה מכך לא ניתן להגיע לאינטליגנציה, לא ניתן לספוג תבונה. אנה הזאת לא הייתה עיוורת ולא חירשת וכו', אך מצבה היה דומה, כי מנעו ממנה את כל אלה. איזבל, דוגמא אולי יותר רלוונטית, נולדה לאמא חירשת-אילמת, והיא ידעה את שפת הסימנים, בגלל שאמא שלה לימדה אותה. אך לדבר היא לא ידעה. היא גם לא הלכה הרבה, כך שכושר ההליכה שלה היה מוגבל. גם כושר הביטוי וכושר המחשבה. לא היה להם ממש קשר עם העולם. אני טוען כמו מי שטען ראשון, שהחושים מביאים את החוקים והנורמות, ואנחנו באמצעות התבונה (שפיתחנו באמצעות האינטראקציות המרובות שלנו) יכולים להבחין בין טוב ורע. קשה לי להאמין שמישהו שהוא חירש ואילם (עיוורון הוא הרבה פחות חשוב) יכול לפתח השקפת חיים נורמלית, אלא אם כן כמובן הוא רוכש את הדרך האחרת של האינטראקציה, והיא הקריאה. אדם חירש ואילם יכול הרי לקרוא. אם יקדיש זמנו לקריאה, ייתכן ויהיה יותר חכם מכולנו ביחד. יש מוצא בכל אחת מן הדרכים בכל אופן.

 

[למה???]

אוקי...

אנה לא תקשרה עם בני אדם אך החושים שלה עדין פעלו וכך גם המוח עדיין פעל בתחומים אלו (רעיה שמיעה וכו'- היא יכלה לדבר אל עצמה וכך גם לשמוע את עצמה).יכול להיות שרק נראה לאותם חוקרים שהמוח שלה לא התפתח אבל הוא בעצם מאוד התפתח, יותר ממהה שהם חשבו שמוח אנושי לעולם יוכל ולכן לא הצליחו להבין את זה בכלל, כי הוא התפתח לא בצורה רגילה. וכמובן שהיא לא יכלה לתקשר איתם, היא לא ידעה את השפה והיא לא ידעה את כל ה"חוקים" המוסכמים מראש בין בני אדם ולכן לא היתה קשורה אליהם... בכל מקרה, כיום יש טענה שאנשים זקוקים לאנשים אחרים, בגלל מלא מלא סיבות. וגם אפשר לראות את זה, עשו ניסויים על קופים למשל והראו שתינוקות משתגעים ללא חום הגוף של האמא! יש משהו בין אנשים... ולכן יכול להיות שזה מה שעצר אותה מלהתפתח (בהנחה שהיא באמת לא התפתחה) בכל מקרה, זה די ברור שהיא לא תעמוד בציפיות שנותנים לילדה שחיה חיים נורמליים כי הרי הדרך של ההתפתחות עברה מסלול שונה לגמרי! יש לך מושג מה קרה לאותה ילדה? (תרחיב בנושא...) בקשר לאידבל, ברור שכושר הביטוי היה מוגבל, היא לא מדברת! ומזתאמרת כושר החשיבה? קשר עם העולם לא אומר שום דבר... רוב האנשים הגאונים לא מקיימים הרבה קשר עם העולם... זה לא מוכיח שהם גאונות או משו אבל זה אומר שצורת המחשבה שלהם שונה, וזה לאו דווקא מצב פסול אה, טוב, ברור שהוא לא יפתח השקפת חיים נורמלית... הוא לא חי בנורמה כך שאין שום סיבה הגיונית שזה יקרה... אך זה לא אומר שום דבר לגבי שום דבר... אתה זקוק לנורמה, הם לא זה לא הופך אף אחד מכם ליותר נעלה...

 

[למה???]

הערה

א. למקרה שלא הבנת/ם *רעיה=ראיה ב. הדוגמא עם הקופים חלה גם על בני אדם... תינוקות שלא התייחסו אליהם ולא היו הרבה בקירבת אנשים או מתים או משתגעים. אך לא ידוע על ניסויים שערכו... זה נראה לי משהו שגילו במשך הזמן. בכל מקרה, תוסיף לדוגמא עם הקופים שרובם מתו וחלקם השתגעו. ד"א זה תקף גם לגבי חתולים (מקרה מצער...) ג. *איזבל

 

[shykedmi2]

כשאחזור הביתה ארשום את הסיפורים

המלאים. אותם גאונים שאת מדברת עליהם, יצאו מנקודת התחלה כזו שהם כן היו הרבה עם החברה, וכשהם ראו שזה לא מתאים להם, הם פרשו. אנה ואיזבל כמובן שלא הלכו לבית הספר. ניטשה ואיינשטיין כן, וגם אם לא, הקשר שלהם עם החברה היה גדול. גם מתבודד קיצוני כמו גלן גולד (פסנתרן קלאסי תמהוני) אירח בביתו רבות מוסיקאים עמיתים, ואולי רק מוסיקאים עמיתים. מעולם לא הלך לאנשים אחרים. זה לבינתיים.

 

[למה???]

נכון

אני לא אומרת שהם גאונים בזכות זה שהם לא יצרו קשר אם העולם אני רק אומרת שהם בחרו בדרך הזאת! וכנראה שהם ראו בדרך הזאת דרך הרבה יותר טובה לפיתוח ה"עצמי"