שאלה

[בניא]

שאלה

מישהו יודע, או יודע היכן ניתן למצוא את שנת יציאת מצרים? תודה אופיר

 

[שירה בלטר]

מחיפוש קצר: 1,500 לפנה"ס~

-אך אינני ערבה לכך!

 

[גרי רשף]

רק משל היתה?../images/Emo22.gif

מבחינה היסטורית- כל סיפורי התורה מוטלים בספק גדול מאוד: בריאת העולם, גן עדן, מגדל בבל, נח והמבול, האבות, יציאת מצרים, מתן תורה.. בכלל, גם לגבי ארועים שקיומם מוטל בספק וגם לגבי ארועים שקיומם אינו מוטל בספק: לגבי הרוב זו מיתולוגיה / מסורת והעובדות ההיסטוריות המדוייקות הן לא כל כך חשובות. למשל- מרד החשמונאים באמת התרחש, למרות שספק אם באמת היה שם פך קטן ששמונה ימים שמנו נתן, אבל לא נראה לי שזה מה שחשוב למי שחוגג את חג החנוכה וממלא כרסו בסופגניות וידיו בסביבונים..

 

[עגנון]

זו אמירה די שטחית

 

[hillelg]

מצטרף לדברי עגנון

חוצמיזה, הרבה עמים כתבו פסוידואפיגרפיות. אף עם לא המציא לעצמו גלות, מסיבות מובנות. לומר שגלות מצרים היא המצאה הוא דבר שקשה לאומרו מבחינה הגיונית. אם ברצונך לבסס את זכותך על הארץ - למה שלא תאמר, כמו כולם, שמאז ומתמיד היית פה? אגב, זה בדיוק מה שעשו בן גוריון וחבריו במגילת העצמאות: "בארץ ישראל קם העם היהודי...". אפשר להצביע על בבל כעל מולדת העם היהודי (אברהם אבינו); אפשר להצביע על מצרים ("הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו" - הפעם הראשונה שהוא נקרא עם); אפשר להצביע על מעמד הר סיני; אפשר להצביע על ערבות מואב ("היום הזה נהיית לעם"). אבל ארץ ישראל? נו.

 

[גרי רשף]

רשע מה הוא אומר?../images/Emo22.gif

מכיוון שעגנון לא נימק את קביעתו- לא אוכל להגיב. מי שרוצה לקבל טיעונים כמו "זה בטוח אמת כי אף אחד לא היה ממציא סיפור כזה" או "מעמד הר סיני קרה מכיוון שכתוב שכולם ראו ואף אחד לא כתב (איפה?) שזה לא נכון" כהוכחות נחרצות, שיהיה לו לבריאות. אם מחפשים את "האקדח העשן"- את ההוכחה שהים נחצה לשנים, שחיל פרעה טבע בו, שכל הדצ"ך & עד"ש + באח"ב אמנם קרו, וש"משהו" קרה על פסגת הר סיני. לכל הארועים האדירים לכאורה האלו אין אישוש מדעי או ארכיאולוגי, וכל מה שיש למדע אלו האיזכורים שיונתן הביא ושהקשר בינם לבין הסיפור המקראי מוטל בספק.. לכל היותר נשתכנע שהיתה בריחה של עבדים למדבר, שהגיעו בסופו של דבר לארץ כנען, אבל היכן כל הניסים והנפלאות? מסקרן אותי לדעת אם כל אמונתך בנויה על אמיתות התיאור המקראי, וכאן אמשיך את דבריו של רוסטישער: האם העובדה שחז"ל פסקו שאיוב לא היה ולא נברא שינתה משהו? באמת היה חשוב לאדם המאמין אם הוא היה או לא היה? ואם תשתכנע שהעולם לא נברא לפני התשס"ג שנים במשך שישה ימים- זה ישנה משהו? האם אמונתך היא האמונה באלוהים + קיום תרי"ג מצוות או שעליך להאמין שכל מה שמסופר בתנ"ך נכון עובדתית (למעט איוב..) ומספיק שמשהו אחד לא נכון או לא מדוייק- וכל השקפת עולמך קורסת? נראה לי שאדם מאמין יכול לחיות בשלום עם הסתירות שבין הסיפור המקראי לבין העמדה המדעית, ולא כל שכן- זה שאינו מאמין.

 

[דער_רוסישער]

הרוסT-shirt ...

איך לא קראו לי, אבל זה- חדש...

 

[hillelg]

לא אענה באורך

כיון שאינני בטוח שזהו המקום, ובטוח לא זהו הזמן (אין לי כוח עכשיו). רק אעיר כמה הערות: להגיד ש"חז"ל פסקו שאיוב לא היה ולא נברא" לא מדויק, בלשון המעטה. הגמרא בבבא-בתרא מביאה כמה וכמה דעות, מתי חי איוב, ומביאה גם דעה שהוא לא היה ולא נברא, ושם היא נדחית מהטעם ש"שמו ושם ארצו למה לי", אם זה משל. גם בירושלמי יש חילוקי דעות על כך, ויש שם מי שאומר שאיוב היה, אך המעשה לא. אכן, הרמב"ם נקט בגישה שספר איוב הוא משל. [נראים הדברים שבאמת לפחות איוב עצמו לא היה משל, שכן יחזקאל מזכיר אותו בין שלושת הצדיקים הגדולים (והקדמונים?) "נח דנאל ואיוב". כמובן, זה לא משנה לעצם העניין, אלא רק לדיוק בעובדות. זה שאין אישוש ארכיאולוגי כזה או אחר למשהו, לא משנה הרבה. הידע הארכיאולוגי הוא מטבעו מוגבל, וללא ספרי היסטוריה, רק עם את-חפירה, היינו מוגבלים מאוד בפענוח מה שהיה. אף אחד גם עדיין לא מצא את "האקדח העשן" של אנשי ביקורת המקרא - אחד המקורות-כביכול שהרכיבו את התורה בפני עצמו - ואף על פי כן אין הדבר מפריע למאמינים בתיאוריית ולהאוזן הנודעת. אכן, אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שהעולם לא נברא בשישה ימים כפשוטם של דברים, אפרש אחרת את הכתובים, שכן "תורתנו לא תסתור את השכל". למעשה, אני אכן מפרש אחרת את הכתובים, במיוחד בסתרי-תורה כמעשה בראשית, ואין לי כל בעיה להאמין שהעולם נברא בחמישה עשר מליארדי שנה. [אגב, כיום, לאחר איינשטיין, קצת מצחיק לדבר על זמן מוחלט כזה או אחר. הכל תלוי בנקודת הייחוס; וכבר קראתי ספר מעניין שמראה איך העולם נברא מצד אחד ב-15 מליארד שנה, ומצד שני ב-6 ימים - בשינוי נקודת הייחוס לנקודה מהותית אחרת. ואכמ"ל.] בכל מקרה, איוב אינו מחייב אותי לקיים מצוות. מעמד הר סיני כן. וזה כל הסיפור כולו.

 

[דער_רוסישער]

ואילו אני מסכים מאד עם רשף.

נראֶה לי קצת (או אולי מאד?) ילדותי כל ה"לא נכון! כן נכון!" הזה. וחז"ל אשכרה שִׂחקו אותהּ כשבין כל שאר ההשערות בדבר מִקומו של איוב בזמן ובמרחב (בעלה של דינה בת יעקב שגר במצרים, מעולי בבל שגר בטבריא וכו') הרשו לעצמם לשער שלא היה, אולי, אלא משל. כי מה "באמת היה" ומה "בדיות של דתיים" לא משחק שום תפקיד עבור היהודי בן ימינו. זאת מורשת המקֻבלת או הלא מקֻבלת (למרבה הצער) על כל מי ומי מאתנו ככזאת והשאלה האם באמת חיו האישים האלה וארעו המאורעות האלה איננה רלואנטית.

 

[עגנון]

בשנת

ב' אלפים תמ"ח לבריאת העולם(אם לא טעיתי בחישוב).

 

[een ogenblik]

שני חישובים שונים לשנת 2448

ניתנים בספר "סדר הקורות בתנ"ך"/אליעזר שולמן הוצאת משרד הביטחון. ההסברים מלווים בטבלאות מפורטות. הספר נותן חישובים מפורטים לסדרי זמנים בתנ"ך, ויחסי קרבה בין אנשים בתנ"ך תוך הסתמכות על התנ"ך ומקורות יהודיים בלבד. ספר נפלא להעמקת ההכרות עם התנ"ך. מומלץ.

 

[עגנון]

צריך להוסיף (אם אינני טועה)

שהבחור כתב חלק בהיותו אסיר ציון, וכל הספר הוא בכתב יד.

 

[een ogenblik]

לא רק כתוב בכתב יד, אלא אפילו מפות

מצויירות ביד, והכל בברור רב מאד. חלקו הראשון של הספר - סדר הקורות בחומש - מבוסס על מפעלו ללמוד עברית ותנ"ך בזמן היותו בסיביר. בשנת 1984 (כעשר שנים לאחר עלייתו ארצה) יצא הספר השלם "סדר הקורות בתנ"ך". ידוע לי על ספרים נוספים שהוא פרסם על פי שיטה זו, הנוגעים למסכתאות תלמודיות ומגילת אסתר, אבל אין לי פרטים מדוייקים. בזמנו הספר אפילו לא היה יקר במיוחד. הוא עלה כספר קריאה רגיל, למרות שגודלו כגודל ספר אלבומי, וכמעט כולו בכתב יד. (מומלץ כבר אמרתי?)

 

[איתמר ש]

אולי זה זול

משום שזה בהוצאת משרד הביטחון. (אני לא יודע מהי ההוצאה הזו בדיוק, אבל כיוון שאין קשר הדוק בין נושא הספר לביטחון, אפשר להניח שזה משהו כמו מלגה ממשלתית או אני-יודע-מה). אישית, כתב היד שלו ממש לא מוצא חן בעיני. וספר שלם בכתב הזה ממש עושה לי רע...

אם כבר ספר שלם בכתב יד, אני מעדיף את 'שערים ללוח העברי' של רחמים שר-שלום. מומלץ (וגם מחכים) ביותר.

 

[hillelg]

אני אישית

בהתחלה לא אהבתי, אחר כך כן. כתב היד שלו מאוד יפה, ורק צריך להתרגל לרעיון של ספר שכתוב כולו בכתב יד. והעבודה שהוא עשה פשוט מדהימה. ולתועלת הציבור, צירפתי קישור אם מישהו מעוניין לקנות מספריו.

 

[תופס עוגב]

היי מבט חטוף, טוב לראות אותך פה../images/Emo140.gif

 

[een ogenblik]

תודה ../images/Emo9.gif

 

[איתמר ש]

2448

לבריאת העולם, כמובן. שזה, בחישוב קצר: 1312 לפני ספה"נ.

 

[דער_רוסישער]

יש לי אותו ברוסית

עם דף אחד בלבד בעברית, לשם הדגמה.

 

[hillelg]

../images/Emo124.gifגנגי!

איזה תחליף את מציעה ל"יש לי אותו"?