שאלה

מראדונה

New member
שאלה

שלום לכולם, אני חייב להגיד שמאד התרשמתי מהידע שמופגן פה. יתכן שזה מקום טוב לשאול שאלה שלא ממש ידעתי את מי לשאול עד עכשיו. האם מוכרים לכם מקרים בהיסטוריה, שבהם התחוללו באיזורים או קהילות גדולות שינויים משמעותיים בזמן קצר, אשר עד היום הם לא ממש מובנים? כלומר שגם בפרספקטיבה היסטורית, אי אפשר לזהות שהשינוי התבשל במשך זמן רב, והיה מתבקש, ואיזשהו טריגר פשוט חולל אותו? או שתמיד יש הסבר?
 

masorti

New member
זו שאלה בעייתית...

והסיבה היא שהגדרת שינוי ככזה ש"התבקש" בפרספקטיבה הסטורית - הוא ענין הנתון לפרשנויות. בהחלט היו בהסטוריה מאורעות משמעותיים שהדהימו את סביבתם כאשר קרו. הבעיה היא שמאותו רגע, להסטוריונים ולאנשי מדעי החברה יש נטייה לזהות רטרואקטיבית תהליכים שהיו ממש חייבים להוביל לתוצאה זו. ברור שלא מדובר בעובדות מצוצות מהאצבע, אבל אילו אותו אירוע לא היה קורה - היו החוקרים מסבירים באותה נחישות מדוע התהליכים הנ"ל הביאו לתוצאה מנוגדת. כך לדוגמא את התקופה הנאצית. היום כל הסטוריון יסביר לך מהם השורשים לצמיחת הנאציזם, הן מבחינת האנטישמיות הגרמנית של המאה ה-19 והן מבחינת השפלת גרמניה בהסכמי ורסאי והמשבר הכלכלי בשנות ה-20. אבל אילו היה היטלר נשאר בגדר ראש תנועה קיקיונית (וזה לא היה בלתי אפשרי), ההסטוריונים היו מסבירים באותה נחישות איך הסכמי ורסאי המצוינים ריפאו את גרמניה מתאוות ההתפשטות שלה ואיך החוקה הווימארית הנאורה עקרה מהעם הגרמני את שנאת היהודים.
 

קוכולין

New member
מסורתי, אני לא כל כך מסכים לפרשנות

שהעלת כאן בנוגע לחוקת ויימאר. אם היטלר היה נשאר ראש תנועה קיקיונית, ובהתחשב בהתפתחויות שהתרחשו בשנות העשרים המאוחרות ובשנות השלושים המוקדמות (שנבעו, לדעתי, יותר מהמשבר הכלכלי של 1929, שפתח את פצעי וורסאי בגרמניה, ולא מהשפעת הנאצים), במצב כזה סביר להניח שהדמוקרטיה הגרמנית היתה גוועת ומפנה את מקומה לשלטון שמרני וסמכותי, בראשות מנהיג כשלייכר או כפאפן. שלטון כזה, יש להניח, לא היה פותח במלחמה (ובטח לא במלחמת עולם), ויתכן שהיה נשאר אף היום. במצב עניינים זה, לא היינו זוכרים את הסכמי וורסאי כמוצלחים מדי- ואכן, הם היו אסון בכל תרחיש שהוא.
 
אותי לימדו

שארוע היסטורי הוא דבר שיא של תהליך ולכן יש צורך לראות אותו בצורה הזאת ולכן תמיד צריך לראות ארועים היסטורים בפרספקטיבה של אירועים ...
 
תמיד יש מי שיסביר

העיסוק ההיסטורי הוא במציאת הסברים, השאלה המהותית בהיסטורית היא "למה" משהוא קרה, ועל כן לכל ארוע יש אין ספור היסטוריונים שיסבירו למה הוא קרה, מה היו הגורמים שהובילו לו, וכן הלאה, ועל קשה למצוא ארועים חסרי פשר בהיסטוריה, לפחות לו לגבי אותן תקופות בהיסטוריה שלגביהן יש לנו עדיות מספקות. ככלל, שאלתך התייחסה לשינויים גדולים שהתחוללו בקרב אוכלוסיות גדולות. שינויים כאלה, מעצם זה שהם קרו, ומעצם זה שהשפיעו על אוכלוסיה גדולה, הם בהגדרה כאלו שביטאו זרמים עמוקים, גם אם היו פתאומיים ולכאורה חסרי הסבר. הביא מסורתי כדוגמא את עליית המפלגה הנאצית לשלטון בגרמניה, לכאורה, יכול היה היטלר להישאר מנהיגה של מפלגת ימין קיקיונית, היו כאלה לפניו, ולצערנו יש כאלה גם אחריו, עצם העובדה שהוא הצליח לתפוס את השלטון, ששלטון זה החזיק מעמד במשך 12 שנים, ושהוא סחף את העם הגרמני למסע כיבושים חסר תקדים כמעט בהיסטוריה האנושית, מעיד על כך שמרבית העם הגרמני היה נכון לעשות זאת (לא אכנס עכשיו לסיבות שכן הן נתונות למחלוקת בין ההיסטוריונים), אי אפשר לגרום לכל כך הרבה אנשים לעשות כל כך הרבה פעולות מבלי שהם ירצו בכך, כאן בא תפקידו של ההיסטוריון להסביר, מדוע הם רצו בכך. טריגר יכול להעיר שדים מריבצם, הוא יכול להיות מאיץ שגורם לתהליכים להתקדם מהר יותר, אבל אם הוא בפני עצמו הוא נשאר כתופעה חולפת, ידועים לנו מקרים רבים של ארועים רבי משמעות, שנראה היה שישנו פני חברה מסויימת (כל הניסוח הנוראי בא בשביל לא להגיד רצח רבין), אולם משהתפזר העשן, והתנועות הספונטיות שבאו לאחר המקרה נדמו, ניתן להבחין כי אותו ארוע לא שינה דבר לאורך זמן, ומה שהיה הוא שהינו. טריגר חזק ככל שיהיה לא יכול ליצור יש מאיין ולגרום לאנשים להאמין במשהו שהם לא מאמינים בו, או לעשות דברים שהם לא מוכנים לעשות. דברים אינם קורים מעצמם, יש להם סיבה ומסובב, גם אם הם פיתאומיים וגם אם הם בילתי מובנים בתחילה, תמיד ניתן למצוא הסבר, מאחר והיסטוריון אינו מתעסק ב"מה אם", עצם העובדה שקרה דבר מה, מעיד על כך שהייתה סיבה לקימו, לולא היה קורה אותו דבר לא היינו שואלים מדוע הוא קרה. יחד עם זאת תמיד צריך לזכור שגם טימטום בערות וסתם טיפשות הם סיבה למעשים מסויימים.
 
אני חושב שאתם מתעלמים מהשפעתם

של אירועים קטאקליזמיים, כמו אסונות טבע וכיו"ב. יש מקרים (לא עולים לי כרגע בראש הפרטים המדויקים, אבל זה קרה הרבה בדרום ומרכז אמריקה) ששינוי פתאומי בתנאי האקלים החריב תרבות, בלי שאותה תרבות תהיה נתונה בתהליך של הידרדרות מבנית.
 
וגם

אה, אבל זה הסבר, ההסבר שלך הוא חיצוני אבל הוא עדיין הסבר, כלומר, הייתה רעידת אדמה, עיר הבירה הושמדה, התרבות נהרסה, זה הסבר לוגי תקף. במידה רבה ארועים כאלה דומים מאוד לכיבוש הספרדי של דרום אמריקה, כוח חיצוני גדול בא פתאום והשמיד תרבות עתיקה, לכאורה לא היה שום דבר בדרום ומרכז אמריקה שיגרום להתמוטטות, ועדין היא ארעה, וניתן לתת להתמוטטות הסבר לוגי די קל.
 
בתרבויות הפרה-קולומביאניות היו

מרכיבים שהפכו אותן פגיעות למתקפה הספרדית. אחרי הכל, לא כוח האש העדיף הוא שהכריע את הכף. נכון, לספרדים היו רובים - מין מקלות מגושמים שצריך לטעון אחרי כל ירייה, וזה לוקח זמן, ולא מדויק, והם היו נחותים מספרית יותר מאחד למאה. האמונות התפלות של האצטקים והאינקה, וכן סוג הדיכוי עליו הושתתו האימפריות שלהם, הם שהפכו אותם פגיעים במיוחד למתקפה חיצונית.
 

nazgulheir

New member
יש להוסיף גם את המחלות

שהביאו איתם הספרדים, שהאינדיאנים לא היו מחוסנים נגדן.
 
זה נכון, אבל אם הילידים היו

מזהים נכונה את הסכנה אז חלקם אולי היו מתים ממחלות, אבל הפולשים הספרדים הראשונים היו מתים עוד קודם. בנוסף, חלק ניכר מתמותת המחלות היתה מכוונת - אחרי שהספרדים קלטו שהחבר´ה האלה פחות עמידים למחלות מהארץ הישנה, הם התחילו להדביק אותם בכוונה, עם שמיכות נגועות וכיו"ב.
 
למה אתה צריך לנדוד

לדרום אירופה אתה יכול לראות את התהליכים שנוצרו באנגליה ובאירופה לאחר המוות השחור באנגליה היה מרד האיכרים היות והאיכרים הבינו שיש להם כוח פוליטי עצום היות והם שרדו והם אלו שנשארו לעבד את האדמה הם יכלו לדרוש את מה שהם רצו ....
 

Vincent Glenn

New member
דווקא יש כמה מקרים אקצנטריים

למשל המתמוטטות איפרית המאיה המקורית במרכז אמריקה. האינדיאנים שקולומבוס פגש היו צאצאים של אימפריה יותר גדולה שהתמוטטה *לפני* הגעת הספרדים. למה? לא בטוחים. יש כל מני טענות, וכל מני תהליכים שלילים שהתרחשו (כמו התמעטות התירס ונטיה להרס עצמי) אבל עדויות חותכות אין.
 
בד"כ

מדובר במקרים בהם אין לנו כלים היסטורים (טקסטים כתובים לנתח) מספיקים בכדי לנתח, בכל מקרה בהם יש די עדויות ניתן למצוא הסברים, האם ההסברים הללו משכנעים זה כבר סיפור אחר
 
טוב, שאלה לרוחי דווקא

כי תעלומות תמיד עניינו אותי. למה ואיך נעלמו הדינוזאורים (איש אינו יודע בוודאות) מה גרם למבול? מדוע נמצאו ממותות קפואות שעשב מאקלים ממוזג בקיבתן - מה, עידן הקרח התחיל ככה פתאום? לאן נעלמו הטולטקים? נמצאו כפרים בראשי ההרים ובהם כלים המעידים על כך שננטשו במפתיע. להמשיך?
 
למעלה