שאלה

[פורטי40]

מבחינתי ההפגנות משרתות אותי אישית

כדי שחברים שלי לא יתחילו לשנוא ישראלים, כולל אותי.

 

[יוסף גבע]

אז זה כבר סיפור אחר, אופורטיוניסט שכמותך.

 

[פורטי40]

קראת את הספרים של איין ראנד?

כמעיין המתגבר, מרד הנפילים.
שם מדובר על אלטרואיזם מול אגואיזם... ואיזו משתי התכונות משתלמת יותר לחברה האנושית.

 

[יוסף גבע]

ברור. לראשונה בגיל 13 בערך, ושוב כעבור

כעשר שנים, בגיל שמאפשר הסתכלות רחבה יותר וגם את גווני האפור.

מבחינת התועלת לחברה האנושית וליעילות הדארוויניזם, אין פתרון מוחלט באשר לזהות התכונה המנצחת.

 

[פורטי40]

היו תקופות שמצאתי את עצמי הודף שנאה ארסית

כלפי ישראל וישראלים. זה היה גלוי יותר בקוויבק, ומוצנע יותר באונטריו. העדפתי את הקוויבקים והישירות שלהם. לפחות ידעתי נגד מי אני נלחם. לפעמים השנאה היתה תמהיל של אנטי-ישראל ואנטישמיות.
זה לא היה פשוט, למשל בתקופת סברה ושתילה, ובתקופות קשות אחרות. עשיתי הסברה ללא סוף בחוגים הקרובים אליי, בעבודה, בין חברים, וגם בהפגנות עם שלטים כמו THEY USE CHILDREN AS HUMAN SHIELDS או ISRAELIS DIDN'T PULL THE TRIGGER
אחרת, השנאה, כשמאפשרים לה, צומחת במהירות לממדים מפלצתיים

 

[שם זמני ביותר ממש]

כשאתה כותב הודעה כזו אתה לא מרגיש קצת פבלובי?

 

[יוסף גבע]

בהחלט. אני אלרגי לדת, ללאומנות ולקונפורמיזם.

 

[שם זמני ביותר ממש]

וכיצד הנ"ל באים לידי ביטוי ב"מבצע" הנוכחי?

כיצד היתה נוהגת מדינה חילונית, הומניסטית ונונקורפורמיסטית, למשל נסיכות בהוטן, והיה ושכנתה היתה יורה טילים על מרכזי האוכלוסיה שלה?
האם התנגדות ל"מבצע" מבטאת "נונקורפורמיזם" ו"חילוניות"? או שמא חשיבה פאבלובית?

 

[יוסף גבע]

מפציצה ומרסקת בלי הנד עפעף. אין לי עם זה שום

בעיה. אני לא מתנגד ל"מבצע" - נהפוך הוא. אני חושב שהתנהלותו עד כה היא בגדר בזיון בגלל הכפפות שלא מורידים וההמנעות מהפצצות שיטוח מסיביות בסגנון ה"משוגע" האזורי.

הבעיה שלי היא עם הדת והלאומנות שמביאים את מדינת ישראל לשלוט על עם זר, וכתוצאה מכך לספוג אלפי הרוגים (מאז "שחרור" השטחים), להוציא ביליוני דולרים מיותרים, ולהחשב כמצורעים ומסורסים בעיני העולם בעת תגובות הגנתיות הכרחיות מהסוג הנוכחי, גם כשהן מינוריות ומינימליות.

הקונפורמיזם הוא של ישראלים שמולכים באף ומוכנים לההרג (ולהבדיל, להפגין), אבל חס וחלילה לא להפעיל קצת חומר אפור ולהפגין קצת פחות צייטנות עיוורת, על מנת להעיף לכל הרוחות את הדת והלאומנות שאחראים למצב.

 

[יוסף גבע]

*צייטנות=צייתנות. אני בוש ונכלם.

 

[שם זמני ביותר ממש]

באיזה מצב ישראל תחשב ל"לא שולטת" ברצועה?

 

[יוסף גבע]

הרצועה היא חלק מפלסטין כפי שהיא מוכרת

ע"י העולם (ובהקשר הזה, השאיפות של חלק או רוב הפלסטינים לשלוט על כל שטחי ישראל-פלסטין אינה רלוונטית).

אם מצרים (ב-1973, נניח) היתה כובשת את ישראל, ובהמשך "מוותרת" על באר שבע. היית אומר שמצרים כבר לא שולטת בב"ש ולכן אין לבאר שבעיים לגיטימציה לפעול כנגדה?

ישראל אינה יכולה להחליט בשביל הפלסטינים שמדובר ב-2 ישויות נפרדות, הגדה ועזה. הרי זו בדיוק הקנטוניזציה-בנטוסטניזציה שהליכוד מנסה לעשות מאז ומעולם ואף אחד בעולם לא מסכים איתה.

 

[פורטי40]

ישראל עשתה ניסוי במדגם קטן

אריאל שרון החליט לקחת חלק מהשטחים שישראל מחזיקה ולהחזיר אותו לשליטת ערבית-פלשתינית ולצפות בהתנהגות שלהם. הם נכשלו בגדול!
ועוד דבר: הלאומנות והדת גרמו רק להתנחלויות, אבל לא להחזקת השטחים ע"י צה"ל. ובזה אני מאמין - שצה"ל צירך להחזיק בשטחים האלה , כולל רצועת עזה, עד שיהיה רצון אמיתי מצד הערבים להכרה מלאה במדינת ישראל , ללא זכות שיבה לפליטים, ובשלום אמיתי עם הסדרים כספיים לפליטים הערבים והיהודים במזה"ת. אולי היוזמה הסעודית ממלאת תנאים אלה- לא בדקתי. אבל בינתיים זה חלום, ולכן צה"ל יישאר שם לעוד זמן רב.

 

[יוסף גבע]

ישראל עשתה נסוי. חד צדדי.

אני חוזר לפוסט הקודם שלי. אתה לא יכול להחליט בינך ובין עצמך ולצפות שהצד השני יסכים (או אפילו יחשוב כמוך, במיוחד כאשר חשיבתו והגיונו שונים בתכלית).

הייתי ואני עדיין בעד היציאה מהרצועה, כי אין לנו מה לעשות בשטח שבו יש אוכלוסיה עויינת (מסיבות מצויינות). בטחונית-צבאית, לא יכול להיות מצב בו אפילו פגז מרגמה אחד בודד נורה מעבר לגבול. מנהיג נורמאלי במדינה נורמאלית היה מודיע שעל כל פגזון שכזה תבוא תגובה לא פרופורציונאלית מרתיעה במיוחד. הבעיה היא שלישראל אין יכולת כזו כי ידיה לא נקיות ולכן קשורות.

לולא הדתיים-מתנחלים, אפשר היה מזמן לצאת מהשטחים ולעשות שלום (היוזמה הסעודית, הסכם לונדון פרס-חוסיין המדהים שטורפד ע"י שמיר וכד') שמאפשר תגובות כאלו, במידת הצורך. דמו של כל ישראלי, אזרח או חייל, שנהרג על שלום ההתנחלויות, בין אם נהרג בשטחים או בתוככי ישראל, בראשם של המטורללים הללו, שבפרזיטיות אופיינית ניזונים ע"ח הגוף המארח.

מצידי היה נפלא להמשיך את הנסוי של שרון ולעבור לדבר האמיתי. הודעה שב-5.6.2017, יובל ה-50 לאסון "שחרור" השטחים, צה"ל יפנה אותם, וכל יהודי שישאר שם יעשה זאת על אחריותו הבלעדית. כמחווה מיוחדת, כל מתנחל שיחזור לישראל עד לתאריך הקובע, לא יקנס בגין הנזקים הכספיים ששהותו שם גרמה למדינת ישראל. אני מקווה שכמה שיותר מתוכם ישארו בשטחים או יעזבו את ישראל לתמיד. כאשר פלסטין תהיה מדינה, יחולו עליה כללים שונים לחלוטין (לרבות חובת מניעת תקיפת ישראל משטחה, וזכות מוחלטת של ישראל להגנה עצמית). זה הבטחון האמיתי.

 

[פורטי40]

מה תעשה אם מורדים בגדה יתחילו לירות

במי תירה בחזרה? השלטון יאמר, תוך השתתפות עמוקה בצער ישראל, שאלה מורדים, וממשלת פלשתין תעשו הכל כדי לתפוש אותם ולהעניש אותם.
לבנון ארץ ריבונית, וישראל לא היתה מסוגלת להפציץ את עריה בגלל מורדים (פת"ח ואחרים) שישבו לאורך הגבול שלה עם ישראל. רק לאחר שנות סבל ארוכות של קטיושות על יישובי הצפון, ואחרי כמה "מבצעים" של צה"ל הגענו אל שקט יחסי....אבל זמני.

 

[יוסף גבע]

באיזה מצב?

אם זו היתה נסיגה חד-צדדית א-לה-עזה, וללא הקמת מדינה פלסטינית פורמאלית ומוכרת - בום-בום ללא רחמים וללא פרופורציות, תוך כמובן, הזהרה מראש עם תום הנסיגה זה מה שעומד לקרות.

ואם היציאה היתה בהסכם והוקמה מדינה. יהיה פירוז חלקי ויהיו כללים. אם מורדים פלסטינים לא ינוטרלו וירו - אולטימטום עם דדליין, ואז, בום-בום ללא רחמים וללא פרופורציות.

זו קלישאה חבוטה אבל נכונה - ישראל נמצאת בשכונה קשוחה. אסור להסס וחייבים להגיב בכח מקסימלי. כח מקסימלי אפשר להפעיל ביעילות רק כשהחוק מאחוריך וזכות ההגנה העצמית לגיטימית ואינה מוטלת בספק.

כמובן שתמיד יהיו הפגנות מצד אקטיביסטים "הומניטריים", רובם סתם צדקנים-תמימים, וחלקם משועמם, בור או סתם אנטישמי. מעניין לי את הת-ת.

 

[שם זמני ביותר ממש]

ה״דיעה״ שהצגת לא נתמכת בשום עובדה

ולכן לא ממש מעניינית. לשקוע בהזיות משיחיות זה קל ונעים. במיוחד מרחוק.

 

[יוסף גבע]

זו התגובה שהצלחת לנפק?! מביכה,

אם כי אופיינית לחסר/דל דיעות מבוססות ו/או מי שאינו מסוגל לסתור עובדות.

אגב, מה הקשר ל"מרחוק". אם כבר, המרחק רק נותן פרספקטיבה עוד יותר רחבה, המתווספת לעשרות שנות הכרות קרובה עם חוליי החברה והפוליטיקה הישראליות, כמו גם להבנה ש"בטחון" ב"ישראלית", הוא תערובת של קצת סכנה קיומית, הרבה פוביה והמון תירוץ-כיסוי למימוש שאיפות לאומניות-דתיות.

 

[שם זמני ביותר ממש]

עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּו

1. "לולא הדתיים-מתנחלים, אפשר היה מזמן לצאת מהשטחים ולעשות שלום".
2. "כאשר פלסטין תהיה מדינה, יחולו עליה כללים שונים לחלוטין (לרבות חובת מניעת תקיפת ישראל משטחה, וזכות מוחלטת של ישראל להגנה עצמית)".

חשיבה פאבלובית, משיחית, הזויה ושבלונית. ומכאן - משמימה. עובדות לתמוך בהם את האיוולת? אין.

 

[יוסף גבע]

ממש חבל לי עליך. קיבלת הזדמנות לרדת מהעץ

עליו נתלת, ומשום מה, אתה מתעקש להראות את בורותך ברבים.

להתבקש ולהוכיח את שתי הנקודות הללו, דומה לבקשה להוכיח שוב שכדור הארץ עגול וסובב את השמש. ממש אין לי כח ומוטיבציה להשקיע בכך יותר מדי. ובכל זאת,

למה לא תקרא קצת חומרים בסיסיים, כגון, הסכם השלום עם מצרים (בו בגין, בסכלותו, השאיר "בידנו" את עזה והתנחלויותיה, שאגב, סאדאת שמח להפטר ממנה), חוסיין שברוב "טובו" (וחוכמתו) ויתר עבורנו (לכאורה, עבור הפלסטינים) על הגדה, טירפוד הסכם פרס-חוסיין ע"י שמיר וחזון א"י השלמה ו"שתי גדות לירדן - זו שלנו זו גם כן", ההגררות לועידת מדריד וההתנהלות המגוחכת שם, רצח רבין לשם טירפוד הסכמי אוסלו, אי קבלת היוזמה הסעודית (שנותנת לישראל את כל מבוקשה, אפילו עם זכות שיבה מסורסת, תמורת יציאה מהשטחים), וכמובן, חיסול באיבו של כל סיכוי מו"מ אמיתי מאז 1967 ועד הלום. ולכל הרוחות, איך מישהו מסוגל להכחיש ששתילתם של 400K מתנחלים, מוסתים לאומנית-דוסית, בין 4000K פלסטינים, לא מטרפדת עשיית שלום - הרי אפילו המתנחלים עצמם מסכימים עם זה. הם פשוט מעדיפים קברי חמורים ותלוליות אבנים על עשיית שלום. זה לסעיף 1.

ובאשר לסעיף 2. מביך עד כמה שזה טריוויאלי. למה לא תציץ, למשל, בצ'פטר 7 של מגילת האו"ם? שים לב, בין השאר, לסעיף 51 http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml
הכל כמובן בהנחה שאתה לא שייך לכנופיית האו"ם-שמום.

קרא שוב את משפט הסיום של הפוסט שלך. רק אדם חסר כל מודעות עצמית, מסוגל לכתוב על מישהו אחר, משפט שיותר מכל, מתאר אותו עצמו.