שאלה

"זדפריים" : כפי שכתבתי עכשיו לארז:

לו לא חשבתי שיש לכם קו מחשבה מענין וחכם, לא הייתי מתאמץ להסביר את עצמי. שוב: מי שיטען כי לו המונופול על השכל, רק בגלל גילו ונסיונו, הפנה לו את גבך ולך לדרכך (מבלי להוכיחו שהרי לא תשכנע אדם אטום). אנו חלוקים ביננו לא ב-"מה" אלא ב"איך". מה שאני מסכים הוא שמורה (כמו ספר, רק בעל יכולת להתייחס אליך אינטראקטיבית) הוא "מנחה" בלבד... אתה המורה של עצמך, אך כולנו זקוקים להנחייה ולו מועטת... דן אינוסאנטו: ראש שיטת "JKD קונספטס" (תלמידו הבכיר ביותר וממשיך דרכו של ברוס לי המנוח) אומר שהדבר שמענג אותו ביותר, הוא למצוא מורה כל שהוא ,שיראה לו משהוא יעיל שהוא לו הכיר קודם... אם דני קשישה,(אחד מרבי האומנים הכי גדולים מאלו החיים כיום!) יכל ללמוד כל הזמן ממדריכם בשר ודם (שסביר להניח זוטרים ממנו בהרבה בהיבט הכולל של אומנות הלחימה) אז מי אנחנו ? ... וכמובן: עיין ערך ההזמנה החמה ופתוחה עבור שניכם...
 

zedprime

New member
שוב תודה

אני רק מזכיר שוב שלא פקפקתי ביכלותו , תרומתו ויעילותו של מורה. רק מבחינתי מורה זה : אדם חי , ספר , סרט , שק אגרוף - כל דבר שיכול לעזור לי באימוני . ישנם דברים רבים שלמדתי מאנשים חיים שלא יכולתי ללמוד מספרים. עכשיו - האם באדם החי הזה חייב להיות בעל חגורה שחורה בקארטה(או כל אומנות אחרת) ? כאן המחלוקת שלנו.
 
לכולם!!!

אני לא מאמינה שניהלתם כזה דיון נוטף דם ואש ותימרות עשן ולא שיתפתם אותי. כולה נסעתי לטייל קצת בצפון, ותראו עשיתם מה. אניווי, אני בכל זאת אתרום את שתי האגורות שלי. לדעתי בן אדם בימינו אינו יכול ללמוד/לפתח אומנות לחימה לבד, כי אין לו איפה לקבל נסיון ולראות מה עובד באמת ומה לא. אומנויות הלחימה שיש היום "בשוק" הן תוצאה של אלפי שנים של שיכלול בשדות קרב שבהן כל תיאוריה נבחנה בצורה האמיתית ביותר. וזה משהו שאין לנו כיום. אז עם כל הכבוד למקוריות, כאשר מדובר בענייני חיים ומוות שלי, אני מעדיפה את הנסיון.
 
נהנתי דווקא, אבל עכשיו כואבות לי

הרגליים
 

zedprime

New member
אני לא מסכים מהסיבות הבאות :

1)פיתוח עצמי הוא דבר שקורה בשטח בין אם אתה רוצה או לא - מורים משנים ומוסיפים תמיד. 2)לימוד עצמי אינו סותר התבססות על מחקרם (כך אני מגדיר זאת - מחקר) של אחרים. 3)דווקא בשל מה שאמרת - ניראה כי לא מדובר בעניין של חיים ומוות , אם כך היה אז ה"לקבל נסיון ולראות מה עובד באמת ומה לא"היה קיים , אבל לשמחתנו לא כל אדם שני שעובר ברחוב נושא עליו כלי נשק ומטרתו לרצוח אותך (למרות שישנה הרעה מסויימת גם בנושא הזה). 4)אומנויות הלחימה התפתחו כתוצאה של צורך , בשאולין - התקפות שודדים . אצלי ואצל ארז - לימוד עצמי מהיר ואפקטיבי של משהו שמתאים לנו גם בשל מגבלות גופניות מסויימות . צורך מסוג זה (ולא משנה מאיזה סיבה) היה קיים אצל ברוס לי למשל - שפיתח שיטה מקיפה , בעצמו בהתבסס על ידע קודם אך רעיון שונה לגמרי (חוסר עמידות קבועות וכו) . האם את באמת מאמינה כי אין מקום לחידוש? אין מקום להתיעלות ? כל מה שאומר המאסטר הסיני או המאמן הישראלי נכון? (וכאן אני גם מוסיף - נכון למי?). אני מאמין שכבר הזכרתי מספר פעמים שאני לא טוען כי אין צורך להתבסס על ידע קודם (וקדום..) - אבל המקור שלו יכול להיות ספר , שותף לאימונים ולא דווקא מדריך בחגורה שחורה ומעלה. בנוסף אגיב גם על הדיון של אומנות שלמה - לדעתי היא שלמה אם היא עמדה במטרות שהיא הציבה לעצמה , כמובן שככל שהאומנות כוללת יותר (קונג פו למשל) אז היא יכולה להיות יעילה במספר מצבים גדול יותר.
 
zedprime, את ההתייחסות לאמנות השלמה

אנא שרשר לדיון ההוא, פשוט כדי לשמור על הסדר. לא כל מי שקורא את הדיון שם, ידע שהוא צריך לקפוץ גם לכאן...
 

amir_aikido

New member
תגובות בקצרה

מתנצל אך ההודעה למטה גזלה ממני מספיק זמן. 1. נכון, פיתוח עצמי קורה תמיד. אך אם רוצים להגיע ליעד מסויים עוזר שיש יד מכוונת. 2. בשונה מהתחום האקדמי. בתחום אמנויות הלחימה אנשים לא מפרסמים את המחקר שלהם, ומרביתם מאוד "קמצנים" בחלוקתו לכל מן-דבהי. הם כן מלמדים תלמידים שלהם, לפעמים רק את התלמידים ש"הוכיחו רצינות". רוב "הידע" שניתן בספרים מאוד מדולל ולא מדוייק, לעיתים כתוצאה מהקושי לתאר בשפה הכתובה תנועה, לעיתים במכוון - על מנת לתת מעט ולשמור את העיקר, ולעיתים סתם מחוסר ידע (כן, גם זה קיים). אתה יכול למצוא המון "מקורות לידע" אך לא ראיתי עדיים מקור שיכול להתקרב אפילו ליכולת של מורה טוב ללמד אותך דרך המגע הישיר. 3. לא חיים ומוות, נכון, נדירים המקרים בהם אדם מת ממכות בימינו בארץ. אבל בו נדבר על דבר הרבה יותר יומיומי : מה על פציעות תוך כדי אימון ? אחת המטרות של מורה היא להדריך אותך באופן האימון כדי שלא תפצע ובכל זאת תלמד. לדעת מתי ללחוץ עליך כדי שתוציא מעצמך ולא תוותר ומתי לעצור אותך כי אתה משתולל ועלול לקרום נזק לעצמך או לאחרים. ומה הערך בלימוד של דברים שאתה מנסה בעצמך אם אתה לא יכול להתייעץ עם מנוסים ממך ולבחון את תגליתך תחת סט של מצבים שונים ? 4. לא, ברור שלא הכל יהיה נכון עבורך, אך אם תדע לבחור מורה, תוכל ללמוד מהכל. החגורה נועדה רק להחזיק את המכנסיים, שלא יפלו. והדרגה של המורה היא רק אחד מהקריטריונים לבחירתו (ואולי מהפחות חשובים שבינהם). 5. ככל שאמנות כוללת יותר, כך יהיה יותר קשה לאנשים להתמחות בכל האספקטים של האמנות ... אמיר
 

amir_aikido

New member
תגובה לארז ולצחי על כל השירשור

ישבתי וקראתי את כל השירשור הארוך הזה (הבוס שלי עוד יכעס עלי ...
. רק לשם הגילוי הנאות - אני לא מורה לאמנויות לחימה, וגם לא מתכנן להיות, יש לי מקצוע ותודה לאל אני מתפרנס ממנו יפה. אני לומד אמנויות לחימה רק מעט יותר מעשור, ולומד בשני מקומות שונים (והלוואי שהייתי יכול ללמוד מאוד מורים) וגם מתאמן לבד עם כמה חברים מאחד המועדונים, על חלק מהחומר שנלמד שם. אני אזכיר שכתבתי כבר למעלה שאכן יכול כל אדם ללמוד אמנות לחימה וגם כלים בכוחות עצמו, אלא שזה לא מומלץ ואף הסברתי למה ונתתי דוגמא למתי ואיך כן, על סמך נסיוני האישי. אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שלכם: א. מקור אמנויות הלחימה. אני מאמין (מודע לא ישבתי וחקרתי זאת מספיק לעומק) שכל או לפחות כמעט כל אמנויות הלחימה נוצרו מאנשים שלמדו את שעשו קודמיהם. אם נסתכל על אמנויות הלחימה היפניות - הג´ו-ג´יטסו / יווארה / קוריו, אותן אני מעט מכיר, אז נוכל לראות שבתי-ספר מסודרים לאמנויות לחימה נוצרו רק לאחר כמה מאות שנים של לחימה (אמנם לא חסרים סגנונות שטוענים להסטוריה של אלפי שנים, אך לפי ההסטוריה המתועדת למעט הסומו ששימש כהאבקות טקסית, כל יתר בתי"ס היפניים ללחימה נוצרו רק בערך מהמאה ה-15 (ואולי אני טועה אך בלא יותר ממאתיים שנה). אותם אנשים שפיתחו את האמנויות ביפן לא ניסו לפתח אותן מאפס, אלה היו הלוחמים שהגיעו לותק אצל הדמיו (אציל) והתחילו להעביר את הידע לדור הצעיר. כך נוצרו בתי"ס לאמנויות לחימה ביפן. אותם שפיתחו אמנות ששרדה כמה דורות היו כנראה מספיק מורים ותלמידים של ניסיון חייהם מוצלחים מספיק, כדי להבין עקרונות מעמיקים. בנוסף היו להם תלמידים מוצלחים שהוסיפו ובנו נדבך נוסף על הנדבך שהם בנו. אמנויות הלחימה היפניות כפי שאנו רואים אותן היום הן בד"כ בניין של הרבה נדבכים של המון דורות. חלק מאותם דורות הוסיפו ידע / יעילות ופתרונות וחלקם טשטשו / עמעמו את הידע. יש חוק מדעי שנקרא "חוק עיבוד המידע" ולפיו כל מי שמקבל מידע ומבצע עליו עיבוד יכול רק לאבד מידע, אלא שאותם המורים שהעבירו את הידע בדורותיהם השונים בד"כ לא הסתפקו במקור אחד - והוסיפו לפחות את ניסיונם האישי. ב. מקומו של ה"אני" בלימוד, כן זה נכון, לכל אדם אמנות לחימה שונה אמרו את זה רבים, כל אחד בדרכו (בין אלה שעולים לי לראש כרגע גם מייסד השיטה שלי - מינורו היראי וגם ברוס לי המפורסם). נכון גם כי אמנויות שונות ו/או טכניקות שונות בתוך האמנויות השונות יתאימו לאנשים שונים לפי מבנם הפיזי, אופיים וכישוריהם. אמנים גדולים וגם ספורטאים מובילים בענפים של אמנויות לחימה (כמו ג´ודו) הצטיינו בד"כ במספר מצומצם של טכניקות - שתיים או שלוש. על הג´ודו נעשתה סטטיסטיקה והתברר שרוב המקומות המובילים באוליפיאדה השיגו אחוז ניכר מהנקודות שלהם על בסיס טכניקה אחת עד שתיים, בדיקה נוספת העלתה שאותן הטכניקות תורגלו בד"כ למעלה מרבע מיליון פעמים
אבל, יש גם שלבים של לימוד ויש ערך גם לבסיס רחב, גם אם טכניקה מסוימת תבוצע על ידיך באופן מאוד בינוני, יתכן שתגיע לך הזדמנות מושלמת לבצעה... טכניקות מסוימות תורמות בעיקר ללימוד של עקרונות / שפת גוף / צורות להפעלת גוף, גם אם הן פחות יעילות לשימוש מעשי. טכניקות אחרות ילמדו תיזמון או מיקום או הוצאה משיווי משקל, כולם עקרונות רבי ערך שראויים להופיע בכל ביצוע, אך הם מודגשים יותר באותה טכניקה ספציפית גם אם אופן תרגולה לא מעשי. אופן הלימוד שאני מבין שאמנויות הלחימה היפניות שואפות אליו מתחלק לשלושה שלבים (יש לזה 3 מילים יפניות, לצערי, היפנית שלי לא טובה מספיק כדי שאזכור אותן): חיקוי הבנה והפנמה ביטוי עצמי בשלב הראשון של הלימוד אנחנו רק מחקים את התנועות של המורה, בלי להבין מה באמת עומד מאחוריהן. אנו שומעים את ההסבר, אולי מצליחים לחשוב שהבנו אך הגוף עוד לא מצליח להפנים. השלב השני מיועד להביא אותך לרמה בה אתה מבצע ופועל כמו שצריך בפנים, אתה מבין את התנועה מהגוף ולא רק במחשבה אנליטית מודעת. השלב השלישי הוא השלב בו אתה מתחיל לבצע את הבחירות והשינויים האישיים שלך, אתה מבטא את עצמך דרך הטכניקות. בשלב הזה עליך לתת משקל לאופי, לאישיות ולגוף שלך ולהתאים את הטכניקה אליו. כמובן שהסתכלות על השלבים באופן מופרד לחלוטין איננה אמיתית. הסתכלות אמיתית תגיד שהכל מבוצע בחלוקה בין השלבים האלה. כשמשקלם של השלבים המאוחרים יותר גדל ככל שעולה הרמה. ג. מחירים הצבתם אתגר של מורה שעלות השעה אצלו לתלמיד היא פחות מ- 20 ש"ח. אני יכול להגיד לך שאם תגיע לכל השיעורים אצל המורה שלי, תשלם רק מעט יותר מ- 10 ש"ח לשעה: 3 שיעורים של שעתיים בשבוע, כלומר יותר מ- 24 שעות בחודש, והמחיר הוא 270 או 280 ש"ח בשעה. בחשבון פשוט, אולי 12 ש"ח לשעה ויש גם הנחות למי שלא יכול לשלם - חיילים / סטודנטים, כמה אחים וכו´ - מופתע
אני מדבר על מורה שמתפרנס מללמד אמנויות לחימה, זו עבודתו, ומומחיותו והוא עוסק בכך עשרות שנים. לצפות ממנו לעבוד בחינם זו התממות, גם לילדים שלו מגיע לאכול. ד. ללמוד מספרים / קלטות - לדעתי דוקא ספרים וקלטות הם לעיתים קרובות הדרך הכי קלה למסחר אמנות לחימה ולהרוויח כסף כשנותנים מינימום של ידע. ספר אף פעם לא יתקן אותך. אתה לא מי באמת הסופר / מדגים וידועים ברחבי הרשת לא מעט "מאסטרים" שהמציאו את עצמם וכתבו ספרים, בלי שהידע שלהם יתבסס על משהו נוסף. לא הייתי פוסל למידה מספרים/ קלטות, אך לא הייתי מסתמך עליה. וכבר הסברתי בהודעה הקודמת מתי ואיך הייתי משתמש בהם. ארז, צחי, ההרגשה שלי היא שנפלתם ללמוד ממורה שלא התאים לכם (ואני אפילו לא יודע אם הא היה מורה טוב או לא). ואתם משליכים מכך על כל אמנויות הלחימה ודרכי הלימוד שלהן. אני בספק אם אתם מסוגלים בכוחות עצמכם לפתח אמנות לחימה של ממש ולו אישית, אולי לתרגל מעט תרגילים ולשפר את עצמכם. אך מעצם שיטת הלימוד המוגבלת אתם עוצרים את עצמכם. זו דעתי אשמח לקרוא נימוקים שמסבירים למה אני טועה. אמיר
 

zedprime

New member
אתה מודע מראש שעטה טועה? חח

אני כרגע מדבר בשמי בלבד - לא בשם ארז. אני אכן נפלתי על מורה "לא נכון" או לדעתי אדם בעל ידע רב אבל יכולת לימוד מזעזעת(מסיבות ברורות לא אציין את שמו). במשך 4 שנים למדתי טכניקה מסוימת - גוג´ו ריו אצל אותו מורה בצעירותי (מגיל 8 אם זכור לי נכון). אין ספק שהלימוד שם גרם לי להיות יותר ביקורתי כלפי לימודים מסודרים -אך אין זה אומר שהטענות שלי אינן נכונות. אני תומך בעקרונות הבאים , שממש אין טעם להסבירם מחדש : - כל אדם צריך להיות המורה של עצמו. - כל ידע מוקדם הרי הוא מבורך , אך חשיבות הפן האישי איננה נחותה . - ספרים , מורים , קלטות וידאו וכו הם אמצעי תרגול ומקורות ידע - מטבע היותי ביקורתי לא יהיה מקרה שאני אלך באופן עיוור אחרי עצה שנתנה לי מספר בלי לבדוק אותה - או לפחות לנסות למקם אותה (במוח שלי) כאמצאי שימושי. -השיטות המסורתיות אינן תורה משמיים - נקודה. -בקשר לדוגמאות של פיתוח אומנות לחימה , חוץ מברוס לי יש את הדוגמא של השאולין - בקונג פו לא ניתן משמיים , הוא כן התחיל כאומנות אישית ועצם היותו חדש , שונה וחסר נסיון מוכח (בתקופה זו) לא מנע ממנו להפוך להיות ענף משמעותי מאוד בתורות הלחימה. -פיתוח אישי , לימוד תלמידים כיצד ללמוד (ולא לשנן) בעיני ערך עליון. מבחינתי - שלב החיקוי של המורה בשיטות היפניות - מיותר ואף מסוכן . זה לא הופך אף אדם להיות לוחם - אני לא אשתמש בשום מכה , הטלה , תפיסה וכו אם לא בדקתי את יעילותה , העברתי זמן ומחשבה במציאת דרכים להשתמש בה . -ישנם דברים שפשוט לא מתאימים לכל אחד , האגרוף הישר למשל אינו מתאים לארז שבמידה ויבצע אותו עלול להזיק לאצבע שלו ... למה? כי יש לו עיוות קל באגרוף. מה מורה לאומנויות לחימה אמר לו כשארז שאל אותו ? זה יעבור עם הגיל. ובכן בלי קשר לאבסורד שבתשובה זו - מה אם זה לא יעזור? אז ארז כבר לא יכול לבצע בערך 90% מהאומנויות המסורתיות נכון.. כמה חמוד וכמה נחמד.. בא צחי ונותן תשובה יותר פשוטה - "So dont use it" .
 

amir_aikido

New member
לצערי התגובה הארוכה שכתבתי נמחקה

ואין לי כוח לשחזר אותה, רק יש לי שאלה, האם ארז הוא לא אותו הבחור ששאל את השאלה הבאה : http://msn.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?id=148&msgid=5220511&place=40 בה חיפש כל אמנות לחימה מלבד קראטה, ושכשנשאל למה הוא ענה : "אני לא אוהב קראטה כי זה סטטי מדי - אין תזוזה, וגם כל המכות מוגדרות מראש בדיוק ואין שום מקום לאילתור. וכמו שאמרתי, אני מחפש משהו רציני (אבל גם מהנה). " ואח"כ: "אני לא רוצה משהו שמשתמש רק בכוח, אני פשוט חושב שאם הוא קיים זה בזבוז לא להשתמש בו... יש לי ספר קראטה - עם כל המכות הבסיסיות והעמידות - הכל שם בדיוק של ס"מ. אני לא צריך את זה. אין לי בעיה לספוג מכות, אבל איגרוף זה טיפשי, כי לא מנסים שם אפילו להתחמק כמו שצריך.. " זה לא אותו הארז
לדעתי, האופן בו אם מסיקים מסקנות מהספרים מספיק כדי להוכיח את הטענה שאתם צריכים מורה טוב
הרבה יותר מכל ההסברים עליהם אני אוכל לשרוף פה שעות בהן אני צריך לעבוד. ובכל זאת, חבל על התשובה הארוכה שהלכה לה
אמיר
 

zedprime

New member
האם אותו ארז הוא לא צחי

והדגשתי שאני מדבר בשמי בלבד.. מהכירותי אם ארז , הוא מחפש תוספת - תוספת תמיד יכולה לעזור. כמו כן הוא מודע לבעייה ביד שלו , והוא פנה למורה אחד בנושא .. התשובה הייתה "זה יעבור לך כשתגדל" . בקשר לספרים - הוא הסיק את המסקנות הללו מספר שאני נתתי לו , ספר שתאם באופן מושלם את כל עקרונות הקראטה שלמדתי בעצמי במשך אותן 4 שנים - אני מניח שמה שהוא נישא לומר זה "זה פשוט לא מתאים לי".
 

amir_aikido

New member
זו היתה דוגמא

בעיני זו שימשה דוגמא מצוינת לראיה המאוד מוגבלת שמקבלים אנשים על אמנות לחימה מתוך ספרים. ואם זו הדמות של הקראטה שקיבלת מאותו מורה, אז אולי הוא באמת לא היה מורה טוב, או שלפחות הוא לא הצליח להעביר לך את הקראטה ולו כפי שאני מהיכרותי מאוד קצרה עם הקראטה מכיר אותו. "בעייה" דומה היתה גם לי ביד, לא ידעתי להחזיק אגרוף נכון, ובערך באותם גילאים. ודווקא בשנה הקצרה בה התאמנתי בקראטה, זה לא הסתדר לי באותן שנים, ולא עם כאב לי לא פחות מל"קורבן" של האגרוף (הפסקתי אז עם קראטה משיקולים אחרים אגב, בין היתר כי הוא הפריע לי ללימוד האייקידו באותו שלב). אבל היום כמה שנים אחרי, אני עושה טקוואנדו והבעיה נעלמה, פשוט כי המשכתי לתרגל עשיית אגרוף עד שהיד הגיעה לגמישות המתאימה לעשות אגרוף נכון. אני שב ואומר, יש לי הרגשה שאתם לוקחים דוגמא גרועה של מדריך ממנו למדתם כילדים ומכלילים ממנו על כל הענף. ויתכן אפילו שאותו מדריך לא היה כ"כ גרוע, אלא סתם לא הצליח להעביר מסרים נכונים לילדים (זה הגיל בו התאמנת). והדרכת ילדים היא ענף הדרכה בפני עצמו, שדורש גישה שונה והרבה ניסיון ולא מתאים לכל מדריך, כך שלא הייתי שופט אף מדריך לחומרה רק על סמך האופן בו הוא מלמד ילדים. אמיר נ.ב. תהית על מדריכים ששכר הלימוד שמשלם כל תלמיד שלהם לשעה הוא פחות מעשרים ש"ח. המורה שלי מקבל פחות מ-15 ש"ח לשעה אם תגיע לכל האימונים : 3 אימונים בשבוע של 2 שעות (מעל 24 שעות חדשיות) ושכ"ל חודשי של 270 ש"ח (לא כולל הנחות לסטודנטים, חיילים, בני-משפחה, עולים חדשים, חסרי-פרנסה ושאר ירקות ...). והוא עוד מהמורים היותר בכירים וותיקים בענף, עוסק באמנויות לחימה לפרנסתו ומחזיק מהכסף הזה את המועדון חוץ ממשפחתו. כתלמיד אני ער לקשיי הפרנסה שזה מפיל עליו ומנסה לעזור לו להרוויח יותר, ולא רואה בעין צרה כל שקל שהוא עושה, להיפך.
 

zedprime

New member
אמיר

המורה שלי לשעבר היה מורה (שלפחות הוא טוען) שפיתח שיטה יחודית ללימוד ילדים. לגבי האגרוף שלו - הוא מצליח לעשות אגרוף נכון אבל ישנה בליטה מאוד בולטת של האצבע שלו , אגרוף ישר עלול לגרום לו לפגוע בה. כמו שאמרתי בעבר - בין אם אני הגעתי למסקנות שלי על ידי A או B - הן אותן מסקנות והעובדה שהן לא מקובלות על רוב חברי הפורום אינה הופכת אותן לפחות נכונות.
 
למעלה