שאלה.

[kill taco bell]

שאלה.

שאלה אולי קצת מטומטמת אבל עדיין- אולי מישהו יכול להסביר לי מה הקטע עם ההודעות של הציונות נוסח "דמוקרטיה זה ציונות" וכו´...? מה המשמעות של ציונות אחרי הקמת מדינת ישראל? מה המטרות? מה האידיאולוגיה אומרת?

 

[Deathatred]

../images/Emo104.gifציונות../images/Emo104.gif

ציונות זה בניין ארץ ישראל ובית לעם היהודי. כל מה שמחזק את קוממיותה של מדינת ישראל ותורם לקיום ולרווחה של אזרחיה הוא ציוני. הציונות, למרות היותה תנועה חילונית, יונקת ממורשת ישראל ומהמסורת היהודית ובונה מדינה שגם כל יהודי התפוצות יכולים להזדהות עימה. הציונות אחרי הקמת המדינה פירושה לדאוג להמשך פיתוח המדינה: לבנות תשתיות, לסלול כבישים, ליישב את השממה, לשמור את הטבע ולחזק את מדינת ישראל מכל בחינה שהיא. הציונות מתבטאת גם ברוח התנדבות ותרומה לקהילה ועזרה לזולת. (אם אתם שואלים אותי למה להתנדב, אני ממליץ על המשא"ז

)

 

[הגינגי]

הפעם אני מסכים

אני שמח להצהיר שהפעם אני מסכים לגמרי עם מה שכתבת. השאלה האישית שלי אליך לאור מה שכתבת היא: אז למה אתה ועוד מספר אנשים לא מבוטל מהימין מגדירים אותנו השמאל הקיצוני או הפחות הקיצוני כלא-ציונים? הרי גם אנחנו בעד לבנות תשתיות, לסלול כבישים, ליישב את השממה, לשמור את הטבע ואפילו אפילו לחזק את מדינת ישראל. למה אתם (ואני מצטער מראש על הכללה עמכם הסליחה) מתעקשים לזלזל בציונות שלנו?

 

[Roobie]

גם אני הייתי שמח לקבל תשובה לשאלה

מצד שני, מזווית ראיה ימנית גם יש לי תשובה - כי יש אפילו בנוער מרצ אנשים שיוצאים בצורה חריפה נגד הציונות. ובכל זאת, הייתי רוצה לדעת למה ימנים רבים מזלזלים בציונות שלי, בטענה שאם אני נגד ארץ-ישראל השלמה אז אני בטוח אנטי-ציוני.

 

[Deathatred]

השמאל הקיצוני

הוא בעד השמדת מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא קורא לזה בשמות קוד כמו "מדינת כל אזרחיה" ו"מדינה דו-לאומית" אבל הכוונה ברורה: מדינה שכעבור מספר שנים תעבור לשליטה ערבית ובחסות השלטון יוכלו הערבים לבצע ביהודים טבח או לדכא את היהודים שיחיו בלי זכויות אדם ואזרח. בנוסף, השמאל הקיצוני בעד הפקרת ביטחון המדינה, מצדיק את הטרור, תומך ברב-מרצחים פשיסט, מתנשא ואליטיסטי, גזעני, בעד רצח של אזרחים ממגוון מסוים (זאב שטרהנל וגדעון לוי שרוצים במות כל המתנחלים, ועוד כמה שלא איכפת להם שהפלשתינאים ירצחו את כל החרדים), מכפיש את ישראל בעולם ועושה לה דה-לגיטימציה ובכך פועל כנגד אינטרסים של המדינה וכנגד קיומה וקוממיותה. לכן השמאל הקיצוני הוא אנטי-ציוני.

 

[kennycandoit]

מסכים איתך

אבל לא התיחסת לשמאל המתון ולמפלגת מרצ (שנחשבת ציונית). למה להם קוראים עוכרי-ישראל ואנטי-ציוניים?

 

[Deathatred]

תשובה

לשמאל המתון הימין המתון לא קורא עוכר ישראל. הקיצוניים תמיד קוראים לכל מי שלא בדעתם עוכר ישראל. בקשר למרצ, כפי שאתם אמרתם, יש בתנועת הנוער שחלק גדול ממנו הוא אנטי-ציוני והוא עושה שם רע לתנועה. גם העליה לרגל של ח"כים ממרצ ליאסר ערפאת ותמיכתם בח"כים הערבים (שמשמשים כסוכני אויב ותו לאו) מזהה את מרצ עם השמאל הקיצוני. מרצ לא מדגישה מספיק את הציונות שלה ומחביאה אותה (ראו למל פרשת הדגל בסטיקר שבה הורידו את הדגל בגלל שזה ירגיז כמה עוכרי ישראל) וזו התוצאה. חוץ מזה, בגלל כל הטרור והמצב היום רוב הציבור היהודי ממש ממש כועס על הפלשתינאים וממש לא מוכן לקבל עמדה ששמה אותם כצודקים ומתעלמת מהרשעות הברברית שלהם (ביילין רץ לעשות הסכמים ואפילו לא מוודא שתיפסק ההסתה) וטוענת שצריך להיכנע לטרור שלהם. ומי שבעל העמדות שהפלשתינאים צודקים והיהודים הם הרעים כאן ועוד רץ להפיץ את זה ב CNN ובחו"ל נחשב על-ידם לעוכר ישראל.

 

[kennycandoit]

רוב נוער מרצ אינו אנטי-ציוני

זהו רק חלק קטן.

 

[Deathatred]

שעושה הרבה רעש

ומוציא שם רע לתנועה ונראה שהרוב מיישר איתו קו.

 

[Deathatred]

ועוד הערה קטנה

דרך אגב, אם האנטי-ציונים הם חלק קטן מאוד, מדוע רצה אוריה להוריד את הדגל כדי להתחשב ב"קומץ" בקיצוני הזה? מכאן, שזה לא חלק כזה קטן.

 

[רועי גולן ??]

בתנועה בגודל של נוער מרצ

גם פעיל בודד הוא לא חלק קטן.

 

[kennycandoit]

תשובה:

בתנועה שלנו, או לפחות אצל אוריה, יש נסיון להתחשב שכל פעיל ופעיל (פחות או יותר)... אנחנו תנועה לא גדולה במיוחד שכל אדם שמחלק סטיקר חשוב. לכן אם אחד או שניים לא יחלקו זה יפגע ביעילות שלנו. חוצמזה אצלנו מנסים להתשב בכולם. בי לא יפגע אם יהיה דגל או לא (למרות שאני רוצה דגל, זה לא יפגע ברגשותיי), בקומץ אנשים זה יפגע ברגשותיהם העובדה שיש דגל, כי זה נוגד את האידיאולוגיה שלהם. האידיאולוגיה שלי לא אומרת שחייב להיות דגל בכל סטיקר, האידיאולוגיה שלהם אומרת שאסור. אני מסכים איתך שכעת זה לא הזמן להתחשב במיעוט, אלא לפנות אל הרוב.

 

[Deathatred]

אם מרצ היא תנועה ציונית

אין בה מקום לאנשים שציונות פוגעת ברגשותיהם או שהאידיאולוגיה שלהם היא אנטי-ציונית. אם יצטרף לנוער מרצ כמה ימנים שיאמרו ש"הזכרת שקר הכיבוש פוגעת ברגשותיהם" האם תחליטו יותר לא להפגין בנושא ובאף סטיקר שלכם לא תופיע התייחסות לכיבוש כדי לא לפגוע באותו מיעוט?

 

[רועי גולן ??]

המ

קודם כל, אל תשכח שמדובר בשני ארגונים שונים; מרצ ונוער מרצ. שנית, מרצ היא לא רק ציונית. מעבר להשקפתה הציונית על יסוד רעיוני רצוי למדינת ישראל, יש לה גם השקפה מפורטת על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, על המצב החברתי בישראל, על כפייה דתית, על זכויות אדם וכו´ וכו´. האם כל מי שאינו מחזיק בעמדה זהה לזו של מרצ בכל התחומים מוכרח לעזוב את המפלגה ואת הארגונים שמזוהים איתה? אם לא, הרי שאין שום סיבה שאנשים שמזדהים עם מרצ יותר מכל מפלגה אחרת, אך חולקים על עמדתה הרשמית בנושא זה או אחר, להפסיק לתמוך בה ולצאת מארגונים שמזוהים איתה. מכאן גם נובע ההבדל בין אנטיציונים לימנים, שכן ההשקפה הימנית סותרת ברובה המוחלט את ההשקפה של מרצ.

 

[Deathatred]

תשובה

מרצ ונוער מרצ קשורים ביניהם ולכן מצעם הרעיוני דומה. שנית, ימני יכול להיות אחד שמסכים עם מרצ בכל הנושאים (חברה, כלכלה, דת, זכויות אדם) אבל חלוק בנושא המדיני והסכסוך עם הפלשתינאים. גם ההשקפה האנטי-ציונית שהיא אנטי-קיומה-של-מדינת-ישראל-כמדינה-יהודית סותרת ברובה את עמדת מרצ. לא צריך להיות הבדל כאן בין ההתחשבות בימני לבין התחשבות באנטיציוני. אם אנטי-ציונים רוצים לתמוך במרצ הם יכולים רק שלא יכפו את דעת המיעוט האנטי-ציוני על דעת המיעוט הציוני. האם הייתם מסכימים ל"הצפה" של פעילי ימין שהיו מחייבים את נוער מרצ לשנות את עמדותיה המדיניות? כנ"ל עם האנטי-ציוניים.

 

[רועי גולן ??]

שוב,

על פי מודל התייחסות זו חומרי ההסברה של נוער מרצ צריכים לבטא אך ורק את דעת הרוב. אילו הנוער היה יוצא למסע הסברה בנושא ציונות, יתכן שלא היה מקום להגביל את חומרי התעמולה כך שיבטאו את עמדתה הציונית של נוער מרצ אך תשקף גם את העמדה האנטי ציונית. זה בלתי אפשרי. לכן, גם שילוב דעה ימנית בנוגע במצב המדיני עם העמדה המכרעת בנוער מרצ, שהיא שמאלית, הוא אינו אפשרי ואינו רצוי. האנטי ציונות אינה סותרת בשום צורה את המסרים בחומרי ההסברה הצפציפיים שנידונו כאן, ועל כן אין הצדקה להתעלם מתומכיה בתוך הנוער.

 

[Deathatred]

תשובה

>> על פי מודל התייחסות זו חומרי ההסברה של נוער מרצ צריכים לבטא אך ורק את דעת הרוב. << אכן כן. חומרי הסברה ומסע שהוא מטעם התנועה צריך לבטא את עמדת התנועה שהיא עמדת הרוב בה. המסע מזוהה עם נוער מרצ ומה שנאמר שם נחשב ע"י הציבור למצע התנועה. אם במסע יהיו מסרים אנטי-ציוניים, הציבור יחשוב שאלה מסרים מטעם התנועה ולכן הוא יסיק שהתנועה היא אנטי-ציונית. אם האנטי-ציונים רוצים להפגין בעד מסרים אנטי-ציוניים שיעשו זאת מחוץ למסגרת התנועה (בזמנם החופשי, ללא סמלי נוער מרצ). שמעתי כאן כמה פעילים (לא זוכר מי בדיוק) שהתלוננו על השמאל הקיצוני ועל המיעוט האנטי-ציוני שמוציא לשמאל ולמרצ תווית של "עוכרי ישראל". לכן, אתה לא יכול להעביר מסרים אנטי-ציוניים במסגרת הפגנה של התנועה ולטעון שאלה לא הדעות של התנועה ולא מייצגות אותה. >> גם שילוב דעה ימנית בנוגע במצב המדיני עם העמדה המכרעת בנוער מרצ, שהיא שמאלית, הוא אינו אפשרי ואינו רצוי. << הוא אינו רצוי, כי הוא ימנע מכם להגדיר את עצמכם עפ"י עמדתכם. אבל הוא אפשרי, הצטרפות המונית, יצירת רוב ימני, הצעה לשנות את המצע המדיני למשהו יותר ימני עוברת ברוב קולות (המצטרפים החדשים) במזכירות. בהחלט לא תרחיש בידיוני. >> האנטי ציונות אינה סותרת בשום צורה את המסרים בחומרי ההסברה הצפציפיים שנידונו כאן, ועל כן אין הצדקה להתעלם מתומכיה בתוך הנוער. << אבל היא מקצינה אותם ובכך הורסת אותם. הבלטת המיעוט האנטי-ציוני בתנועה כמוהו כיריה לעצמכם ברגל.

 

[kennycandoit]

במסע אין מסרים אנטי-ציוניים

פשוט אין התייחסות לנושא. אין מסרים ציוניים ואין מסרים אנטי-ציוניים. לדעתי צריכים להיות מסרים ציוניים, אבל אין.

 

[רועי גולן ??]

בדיוק

הכוונה היתה לא להבליט את המיעוט האנטי-ציוני, אלא פשוט להתחשב בו ובעמדתו - לא ע"י העברת מסרים אנטי-ציוניים, אלא ע"י יצירת מסרים שיוכלו לשקף לא רק את רוב נוער מרצ, אלא כמה שיותר אנשים מתוך הנוער.

 

[kennycandoit]

למרות שלדעתי במצבה של מרצ כיום

יש צורך לצאת במסרים ציוניים ע"מ להגדיל את מספר תומכיה ואת מעמדה בציבור