שאלה

[יוליייי222]

שאלה

היי קראתי להנאתי את מלכים ב כג ולא הבנתי איך זה שיאשיהו מנתץ במות לה' אם ישנו איסור מוחלט בשמות כמדומני לנתץ במות? אני מתכוונת לפסוק הבא במלכים ב כג : וְנָתַץ אֶת-בָּמוֹת הַשְּׁעָרִים, אֲשֶׁר-פֶּתַח שַׁעַר יְהוֹשֻׁעַ שַׂר-הָעִיר, אֲשֶׁר-עַל-שְׂמֹאול אִישׁ, בְּשַׁעַר הָעִיר הרי במה= פירושה מזבח לה' ואסור לנתץ אלא רק לטמא. איך מסדירים את זה?!?! ועוד משהו לא ברור בפרק וַיִּזְבַּח אֶת-כָּל-כֹּהֲנֵי הַבָּמוֹת אֲשֶׁר-שָׁם, עַל-הַמִּזְבְּחוֹת, וַיִּשְׂרֹף אֶת-עַצְמוֹת אָדָם, עֲלֵיהֶם; וַיָּשָׁב, יְרוּשָׁלִָם. לא הבנתי למה את כוהני שומרון והממלכה הצפונית יאשיהו זובח ואת יהודה הוא מביא לבימ? מה זה פה אפליות חח? יש לזה הסבר? תודה יולי

 

[רפאל בן אליהו]

במות זה דבר לא תקין ולא טוב.

כשאין ברירה ואין בית מקדש ואין אוהל מועד, אז זובחים בבמה, אבל מזבח לפי המתכונת "מזבח אבנים שלמות וכו'.." במה אחת, מוסכמת, כמו בזמן שלמה, עד שיבנה הבית, כמו בזמן שמואל,כי ארון יהוה נלקח,ולא היה טעם במשכן בשילה. אבל יש את במות לבעל, וזה אסור. במות ברבים זה אסור!

 

[סוריאל]

את צודקת לחלוטין

ציוויי הפולחן בספר שמות באמת אינם מתייחסים למקדש אחד ויחיד אלא למקומות פולחן רבים, גם מקדשים וגם במות (= מאתר פולחני פתוח [שמן הסתם כולל גם מזבח]). ליאשיהו (וכנראה לעוד כמה מלכים לפניו) היתה תפיסה אחרת והם העדיפו לרכז את הפולחן במקדש המרכזי בירושלים. ואם בספר שמות כתוב אחרת? נו, תמיד אפשר לסמוך על דברים, ספר שדוגל בריכוז הפולחן באופן מובהק. בניגוד למה שכתב רפאל אין שום סיבה להניח שבבמות עבדו לבעל. ספר מלכים מבדיל היטב בין חטא העבודה לבעל לבין חטא העבודה בבמות, שהיא אמנם עבודה ליהוה אך במקום בלתי מתאים. בנוגע לכהני אפרים מול כהני יהודה, זו באמת נראית 'אפליה'. ועם כל הכבוד, כמה כהנים כבר אפשר להחזיק במקדש אחד?

 

[עמרי וייל]

שטויות

דברים פרק יב (ח) לֹא תַעֲשׂוּן כְּכֹל אֲשֶׁר אֲנַחְנוּ עֹשִׂים פֹּה הַיּוֹם אִישׁ כָּל הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו: (ט) כִּי לֹא בָאתֶם עַד עָתָּה אֶל הַמְּנוּחָה וְאֶל הַנַּחֲלָה אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ: (י) וַעֲבַרְתֶּם אֶת הַיַּרְדֵּן וִישַׁבְתֶּם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם מַנְחִיל אֶתְכֶם וְהֵנִיחַ לָכֶם מִכָּל אֹיְבֵיכֶם מִסָּבִיב וִישַׁבְתֶּם בֶּטַח: (יא) וְהָיָה הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בּוֹ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם שָׁמָּה תָבִיאוּ אֵת כָּל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם עוֹלֹתֵיכֶם וְזִבְחֵיכֶם מַעְשְׂרֹתֵיכֶם וּתְרֻמַת יֶדְכֶם וְכֹל מִבְחַר נִדְרֵיכֶם אֲשֶׁר תִּדְּרוּ לַיקֹוָק: (יב) וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם אַתֶּם וּבְנֵיכֶם וּבְנֹתֵיכֶם וְעַבְדֵיכֶם וְאַמְהֹתֵיכֶם וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בְּשַׁעֲרֵיכֶם כִּי אֵין לוֹ חֵלֶק וְנַחֲלָה אִתְּכֶם: (יג) הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תַּעֲלֶה עֹלֹתֶיךָ בְּכָל מָקוֹם אֲשֶׁר תִּרְאֶה: (יד) כִּי אִם בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק בְּאַחַד שְׁבָטֶיךָ שָׁם תַּעֲלֶה עֹלֹתֶיךָ וְשָׁם תַּעֲשֶׂה כֹּל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּךָּ: (טו) רַק בְּכָל אַוַּת נַפְשְׁךָ תִּזְבַּח וְאָכַלְתָּ בָשָׂר כְּבִרְכַּת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר נָתַן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ הַטָּמֵא וְהַטָּהוֹר יֹאכְלֶנּוּ כַּצְּבִי וְכָאַיָּל: (טז) רַק הַדָּם לֹא תֹאכֵלוּ עַל הָאָרֶץ תִּשְׁפְּכֶנּוּ כַּמָּיִם: (יז) לֹא תוּכַל לֶאֱכֹל בִּשְׁעָרֶיךָ מַעְשַׂר דְּגָנְךָ וְתִירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ וּבְכֹרֹת בְּקָרְךָ וְצֹאנֶךָ וְכָל נְדָרֶיךָ אֲשֶׁר תִּדֹּר וְנִדְבֹתֶיךָ וּתְרוּמַת יָדֶךָ: (יח) כִּי אִם לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ תֹּאכְלֶנּוּ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בּו אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ וְשָׂמַחְתָּ לִפְנֵי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בְּכֹל מִשְׁלַח יָדֶךָ: מדובר על מקום ספציפי אשר יבחר עם הכניסה לארץ. היו כמה מקומות כאלה, שילה למשל, עד אשר המשכן שהיה נייד הפך למקדש קבוע.

 

[סוריאל]

יופי נחמה

כתבתי שם משהו על ספר דברים, לא? בפעם הבאה קרא את ההודעה עד סופה. נ.ב. כל כך אינך מעריך את עצמך, שאתה מכתיר את דבריך בכותרת 'שטויות'?

 

[עמרי וייל]

עוד שטויות

קראתי. לצערי כן קראתי. אבל, כמו שאתה טוען שספר שמות זה לא ספר דברים, כך המשפטים שלך גם לא קשורים אחד לשני, לא? מה שכתוב בספר שמות מדבר על המשכן, כאשר עדיין לא נכנסו לארץ, ואילו בדברים מדובר על אחר הכניסה לארץ. אתה ממציא סתירות ומחלוקות שאינן קיימות. אם אתה טוען לפיצול אישיות של התורה, אני טוען לפיצול אישיות שלך. ובשטויות, התכוונתי לא לתוכן ההודעה שלי, אלא לתוכן ההודעה שלך.

 

[סוריאל]

אה.

 

[סוריאל]

דרך אגב

אתה מתכוון גם לענות לשואלת או רק להתקיף אותי? אני מתאר לעצמי שאתה מפיק מכך סיפוק והנאה (שהרי ברור שאינך מנסה לשכנע אותי בצדקתך אלא רק להוריק עלי בפומבי) - מילא. תיהנה. בגיל 41 כנראה כבר לא תתבגר יותר. רק מה, להבא אולי תוכל לשלוח הודעות אישיות במערכת המסרים האישיים? חבל לטנף את הפורום.

 

[עמרי וייל]

לא ולא

אין לי מה לענות לשואלת, כיוון שמדובר בסוגיה הלכתית סבוכה, וזה לא פורום הלכה אלא פורום תנך. רפאל בן אליהו ענה תשובה חלקית, ואילו היית מנסח את דברייך באופן שאיננו מציג את התנך בתור אוסף של ספרים שכביכול סותרים אלו את אלו, לא הייתי עונה גם לך, ואז לא היית מרגיש מותקף. זאת איננה התקפה, אלא הצגתך אתה כאדם בעל סתירות פנימיות, שכן הפוסל, במומו פוסל.

 

[רפאל בן אליהו]

בניגוד למה שכתב רפאל ??

צודק ! לכים א פרק ג פסוק ב: רַק הָעָם, מְזַבְּחִים בַּבָּמוֹת: כִּי לֹא-נִבְנָה בַיִת לְשֵׁם יְהוָה, עַד הַיָּמִים הָהֵם. {פ} פסוק ג: וַיֶּאֱהַב שְׁלֹמֹה, אֶת-יְהוָה, לָלֶכֶת, בְּחֻקּוֹת דָּוִד אָבִיו: רַק, בַּבָּמוֹת--הוּא מְזַבֵּחַ, וּמַקְטִיר. מלכים א פרק כב פסוק מד: אַךְ הַבָּמוֹת, לֹא-סָרוּ: עוֹד הָעָם מְזַבְּחִים וּמְקַטְּרִים, בַּבָּמוֹת. מלכים ב פרק יב פסוק ד: רַק הַבָּמוֹת, לֹא-סָרוּ: עוֹד הָעָם מְזַבְּחִים וּמְקַטְּרִים, בַּבָּמוֹת. מלכים ב פרק יד פסוק ד: רַק הַבָּמוֹת, לֹא-סָרוּ: עוֹד הָעָם מְזַבְּחִים וּמְקַטְּרִים, בַּבָּמוֹת. מלכים ב פרק טו פסוק ד: רַק הַבָּמוֹת, לֹא-סָרוּ: עוֹד הָעָם מְזַבְּחִים וּמְקַטְּרִים, בַּבָּמוֹת. פסוק לה: רַק הַבָּמוֹת, לֹא סָרוּ--עוֹד הָעָם מְזַבְּחִים וּמְקַטְּרִים, בַּבָּמוֹת; הוּא, בָּנָה אֶת-שַׁעַר בֵּית-יְהוָה--הָעֶלְיוֹן. במה ובמות אותו הדבר. כנראה שאיני מבין כל כך בדברים שאינם תקינים,כמו במות, כמו כישופים, כמו קמיעות ועוד..... וטוב שכך. רק לפעמים צריך גם לדעת את הרע, שנוכל להתרחק ממנו.

 

[סוריאל]

גם לבעל היו מזבחים ומקטרים, זה נכון

וגם לאל עליון. אלא מה לדעתך עשו בבית המקדש? שרו ורקדו? אולי, אך בעיקר זבחו וקטרו. ובכל הפסוקים שהבאת לא נאמר שהעבודה בבמות היא עבודת הבעל, אלא רק שהיא עבודה פסולה.

 

[עמרי וייל]

צודק

רק שבמקדש הלויים אכן שרו. העבודה בבמות היתה לה' בעיקר, זה מופיע הרבה בדברי חז"ל, ואכן פסולה.

 

[סוריאל]

להנאתך האישית

חפש ציווי, או אפילו תיאור, של שירת לויים במקדש מחוץ לספרי בית שני (דנ"י, עזרא ונחמיה). אני לא מתכוון לשירים שהיה אפשר לשיר אותם במקדש אלא להצהרה מפורשת על כך שהלויים (או מישהו אחר) היו שרים במקדש כחלק מהפולחן. נו קדימה, יש לך את כל השבת.

 

[סוריאל]

*דנ"י >> דה"י

 

[עמרי וייל]

להנאתך האישית

שירת הלויים היא מצווה דרבנן, אין גם רצועות שחורות לתפילין ותפילין מרובעות בכל התנ"ך, לפחות כאן יש דברי הימים.

 

[סוריאל]

לא הבנתי:

בבית ראשון הלויים שרו, וזו מצווה מדברי סופרים?

 

[עמרי וייל]

לשיטתך

לא היו מצוות דרבנן בבית ראשון? הרי שלמה המלך תיקן נטילת ידיים ועירובין והוא היה לפני בית ראשון (הוא הקים אותו, לא?)

 

[עמרי וייל]

וכמובן

יש הלכה למשה מסיני על כל ענפיה השונים

 

[סוריאל]

יבושם לך

נראה שההערכות שלנו ביחס לקריאה הנכונה של כתבי הקדש שונות מדי.

 

[eyalnadav]

במות היא הגדרה למזבח פרטי\ציבורי - לא מקדש

ויתכן שהיא לה' - מותר היה לזבוח בבמות עד בבנית בית המקדש של שלמה , ולאחריו נאסר , (אחרי חורבן הבית חזרו להיתר) ואחרי בנית בית המקדש השני נאסרו הבמות .( מופיע במשנה במסכת מגילה) יש מקום שנקרא במות בעל - שם העלה בלק את בלעם - ולא חזסרות עוד דוגמאות . הכהנים מתחלפים כל שבוע. ויש הגבלה על הגיל . לא לשכוח גם את התמותה ואת המחלות שגטורמים להשבת הכהן מעבודה. יש 12 משמרות שמחולקות לפי משפחה לכל חודש ובמשפחה יש 4 בתי אב לכל שבוע , וכל שבוע בחודש יש בית אב אחר. כך שיוצא שכהן אחד עובד שבוע בלבד. ויש אפשרות שכולם יעבדו בשעות העומס ב-3 הרגלים - כך לפי חז"ל. אתה יכול להאמין להם שזה עבד גם בבית 1 וגם בבית שני (כך מעידים הפסוקים - יש יתר הרחבה ופירוט במסכת תענית )