שאלה

[פלסטיק]

יצאת בהצהרה ללא כיסוי../images/Emo70.gif ../images/Emo10.gif

את משתדלת כמה שיותר להתחשב בי אבל אין לך מושג מהם עקרונות חיי. איך לדעתך מתיישבת הסתירה הזו? דרך אגב, מה לעשות שיש דברים שגם אנחנו לא יכולים לותר עליהם? זה בכלל מעניין אותך? רוצה דוגמאות? ניקח למשל את שלושת עקרונות הליברליזם 1. שוויון 2. חופש 3. כבוד הדדי מצטער, גם אני לא יכול לותר עליהם, אלו הם עקרונות בסיסיים. קיימים כמובן עוד אבל בואי נתחיל מאלו.

 

[tamarhp]

חוקי המדינה מגבילים את העקרונות שלך

חופש? יש למדינה חוקים.. וגם לכביש יש חוקים.. אין חופש! כבוד הדדי? תסתכל בהודעות של כמה מהחילוניים שנכנסו בעקבות השרשור של ללה, איזו שנאה היתה שם. שוויון? אם אני חולה וצריכה לקבל תרופה, כל האחים שלי צריכים לקחת יחד איתי את אותה תרופה בשביל השוויון? זה נראה הגיוני? ומה עם כבוד לגדולים מאיתנו, הורים, מורים, זקנים? אם יש שוויון, והמורה או ההורה שווה לי בזכויות ובמעמד שלו, אין פלא שהמשמעת ירדה בבתי הספר...

 

[המשועמם כאן]

../images/Emo45.gif

 

[פלסטיק]

נראה לי שלא ממש הבנת

1. את מתבלבלת בין חופש ואנרכיה שמעתי פעם הגדרה מעניינת שמסבירה משהו מההבדל בין חופש לאנרכיה: החופש להניף את היד שלי כרצוני מסתיים במקום בו מתחילה הלחי שלך. אם הוא לא מסתיים שם זוהי אנרכיה. בקיצור את מציגה אנרכיה ולא חופש 2. כבוד הדדי. אז יש חילונים שלא מתנהגים בהתאם לעקרונות הליברליזם. חסרים דתיים פושעים? אני ראיתי הרבה יותר הודעות שמכבדות אותה. יכולות להתנגד לה אבל מכבדות אותה. אם אדם דתי רצח ראש ממשלה זה הופך את הכלל של "לא תרצח" לכלל לא טוב?הפרט הפושע איננו מעיד על הכלל. שאני אבין, את לא חושבת שצריך להיות כבוד הדדי או שזה היה רק בשביל לעקוץ? 3. שוויון: גם כאן בלבלת. שוויון אומר שההזדמנות שלך לקבל טיפול רפואי נאות צריכה להיות זהה להזדמנות שלי. אף אחד לא אמר שאם אני חטאתי אז גם עלייך לשאת בעונש שוויון 2: אף אחד לא אמר שילד בן 10 ומבוגר בן 30 זהים בזכויותיהם ובחובותיהם. לעומת זאת כל המבוגרים בני ה 30 מקבלים הזדמנות שווה בזכויותיהם ובחובותיהם (אפילו אם הן נשים

) 4. עניין הכבוד חוזר: הורים מורים וזקנים הם בדרך כלל אנשים שהשתפרו עם השנים לעומת הקהל (או האדם הפרטי) איתו הם מדברים. לכן הם זוכים לכבוד. אבל הכבוד איננו אוטומטי. אדם זקן שמתנהג ומקלל כמו תגרנית בשוק איננו זוכה אוטומטית בכבוד. מורה כמו אריה דרעי שנקע את מרפקו מעצמת הסטירה שהוריד לילד איננו זוכה בכבוד אוטומטי כמו שאמר קזבלן - בשביל כבוד צריך לעבוד ואם מורה מתנהג כמו פרחח בן 14 באמת אין פלא שאיננו זוכה בכבוד (ובמשמעת). אני הייתי מספר שנים מורה לנוער שנשר מכל מסגרת חינוכית והיו לי בעיות משמעת מינוריות בלבד שגם הן נעלמו עם הזמן. מורה שלא מכבדים אותו שיבוא קודם כל בתלונות אל עצמו דרך אגב, האם היית רוצה התיחסות דומה להתייחסות שלך כשאת תבואי עם דרישות שקשורות באמונה שלך? כמו שאמרתי - כבוד הדדי...

 

[tamarhp]

כעקרון

אתה כתבת: דרך אגב, מה לעשות שיש דברים שגם אנחנו לא יכולים לותר עליהם? זה בכלל מעניין אותך? 1. שוויון 2. חופש 3. כבוד הדדי מותר לדעת איך העקרונות האלו מתנגשים עם היהדות? התורה מחנכת גם אותנו לזכויות, כבוד הדדי, חופש (אצלך החופש מוגבל ע"י חוקי המדינה, חוקי התנועה, החוקים שבעבודה שלך וכו', ואצלנו יש מערכת חוקים נוספת - חוקי התורה, אבל זה לא מגביל את החופש שלנו)

 

[ApA1800]

לדעתי

מדובר במילים בלבד, ככה שמבחינת מילה אומנם אין הבדל בין דתיים לחילונים, אך הפירוש של המילה שונה, וכאן בעצם באים ההבדלים. למשל אני אישית רואה אפשרות ליסוע בשבת, כמתן חופש, ואילו אני מניח שאת לא היית רוצה שיהיו אוטובוסים בשבת. ואיך שאני מבין, את פשוט לא רואה את החופש כנסיעה בשבת, ויש לך דרכים אחרות לראות אותו.

 

[פלסטיק]

לא מדובר בהבדלי סגנון אלא הבדלים

מהותיים ראה את הודעתי

 

[ApA1800]

לא הגדרתי את מהות ההבדלים, או את

גודל ההבדל, כל מה שאמרתי הוא ששתיהן לוקחות מושג מסוים, אך מגדירות אותו באופן שונה. ההבדל בהגדרה יכול להיות כהבדל בין יום ולילה, אולם שניכם תחשבו שאתם מאמינים בשויון, כי אצל שניכם, מוגדר עיקרון כלשהו כשויון. כתבתי את ההודעה כי לדעתי זה לא מספיק להגיד: אני מאמין בשויון, או לענות כנגד: גם הדתיים מאמינים בשויון. כי למרות שלדתיים ולחילונים כביכול יש את אותו עיקרון, לכל אחד יכול להיות פירוש שונה לחלוטין לאותו עיקרון. בקיצור התכוונתי להגיד, שכדאי לפרט יותר, אם רוצים להביע עקרונות מסוימים, ולא רק לכתוב שם כוללני.

 

[פלסטיק]

../images/Emo22.gif צודק, אך היתה לזה מטרה מכוונת

כבר בפתיחה שאלתי אם מעניין את הדתיים והחרדים מהם ערכיו של יהודי ליברלי. טענתי שהחילוני עשה צעד (קטן) לקראת הדתי והחרדי והתעניין בערכיו ושאלתי אם הדתיים והחרדים מוכנים לעשות צעד דומה. הדרך לעשות זאת היתה לתת הגדרות "לא סגורות" ולראות אם זה יעניין מישהו מהצד החרדי או הדתי מסתבר שאת רובם המוחלט זה לא ממש מעניין

איך אפשר לנהל דיאלוג כשצד אחד בא בדרישות ובקשות להתחשבות בערכיו אבל לא מעניין אותו אפילו מהם ערכיו של הצד השני?

 

[פלסטיק]

בחלק את צודקת ובחלק לא

למשל אם במקום "כבוד הדדי" הייתי כותב "ואהבת לרעך כמוך" לא היית רושמת את מה שרשמת בהודעה הקודמת באותו סעיף. החינוך הדתי אורתודוקסי ככלל (אני לא מדבר על פרטים מסויימים) איננו מחנך לכך, בזה אני חולק עליך. איפה ראית בחינוך הדתי אורתודוקסי מתן כבוד לרפורמים בתור דרך אלטרנטיבית מכובדת? הססמא אמנם קיימת בחינוך הדתי, אבל היישום לעיתים חלש מאוד. אם הישום ישתפר אכן לא יהיו חילוקי דעות ביננו בסעיף זה. שוויון: אין מה להשוות בין הליברליזם למערכת הדתית כיום. המערכת הדתית כיום מפלה מינית וגזעית. אין שום דמיון בין המערכת הדתית לבין הליברליזם ויש התנגשות מהותית. למשל אני לא מוכן לקבל כאדם שוויוני וליברלי את קיפוח האישה בזכויות ירושה רק משום היותה בעלת שחלות ולא אשכים. חופש: הגבלת החופש בחוק הפלילי נעשית רק במקום בו פוגעים פגיעה במישהו אחר. אין חופש לאדם אחד לירות באדם אחר גם אם נורא מתחשק לו. או לחילופין אין לאדם חופש לעבור עם מכוניתו באדום ולסכן את שאר העוברים ושבים. החוקים הנ"ל לא נוצרו משום שלמישהו התחשק אלא מתוך מניעת פגיעה בזולת חייבת להיות פרופורציה כזו שהפגיעה צריכה להיות גדולה מהגבלת החופש כדי לפגוע בזה. לעומת זאת במערכת הדתית רוב החוקים נוצרו בעיקר משום שלמישהו התחשק (ואני לא נכנס לויכוח אם זה אדם או ה'). רוב החוקים אין בהם טעם ממשי אלא טעם פולחני. לכן אין לגזור גזירה שווה בין חוקים שנועדים לשמור על שלום הציבור לבין חוקים פולחניים. אי לכך גם פה יש התנגשות בין הרצונות שלך כאדם דתי שמנסה לכפות חוקים פולחניים על הזולת (חמץ בפסח למשל) ולהגביל את החופש שלי לבין הרצון של אחרים במינימום מגבלות שאינן ענייניות. שימי לב שאני לא מדבר על כך שאת מגבילה את החופש שלך מרצונך, זה חלק מהחופש שלך לבחור שעליו אין עוררין. אני מדבר על כך שאת רוצה להגביל את החופש של אחרים ולא מטעמים ענייניים. אז מה יש לנו? הרגע יש לנו ויכוח על 3 סעיפים מתוך 3. פוטנציאלית אנחנו יכולים להסכים על אחד. ואני חוזר על השאלה שלי: כמה את מוכנה ללכת לקראתי? האם אותו מרחק שאת מצפה שאלך לקראתך? יותר? פחות?

 

[המשועמם כאן]

תשבותיי

"כבוד הדדי" ברור שהיהדות מחייבת כבוד לכל אדם כאדם כמו שציינת "ואהבת לרעך כמוך" אבל ביחס לכבוד לדתות אני ממש לא חולק עליך היהדות מפלה לרעה דאת כל הדתות בלא קשר לכבוד לכל אדם ספיציפי ואני חושב שזה דבר מאוד לגיטימי מכיוון שכל דת רוצה להיות יחודית ולא מסכימה עם שאר הדתות. "שוויון" האישה לא מופלת לרעה במערכת הדתית אלא זה רק עניין של סדר של הדברים אשה מקבלת את הרכוש מבעלה מכיוון שבאותו זמן אישה לא נשואה זה מצב מאוד לא לגיטימי ואת זה אפשר עוד לראות בזמן הגמרא ("טב למיטב טן דו מלמיטב ארמלו" לאשה עדיף לחיות ביחד עם בעל מאשר לחיות לבד) ולכן האשה קבלה את רכושה מהבעל שהוא היה זה שקיבל את הירושה מאביו בלא שום עניין של הפליה אלא רק סידור שונה של חילוק הירושה ממה שאת מגדירה כאידיאל. "חופש" לפי התורה כל אדם יכול להיות חופשי בגבולות התורה ובפרט כל יהודי זה דבר שבו אני חולק עליך ועל הליברליזם אדם מטיבעו צריך מסגרת והוא לא יכול להיות חופשי לגמרי אז את מגדירה את החופש במגבלות חופש של אנשים אחרים ובמגבלות החוק ואני מגדיר חופש במגבלות התורה.

 

[פלסטיק]

אני מסכים, ציינת יפה את ההבדלים ../images/Emo70.gif

1. ביהדות בת זמננו אין כבוד לזולת אלא כבוד מותנה לאנשים מסויימים. זה לא בין הדתות אלא כלפי פרטים בחברה. 2. שוויון. לא צריך תשובה מתחכמת. התשובה היא בינארית ומסתכמת בכן או לא. אין שוויון בין גברים ונשים ביהדות בת זמננו ולא תמצא אף רב בעולם שיטען כך. אתה יכול להביא המון תירוצים בנסיון להצדיק את חוסר השוויון אבל פשוט אין שוויון. כמובן שאין שוויון בין עוד קבוצות באוכלוסיה אבל גברים/נשים זו דוגמה מספיק טובה. 3. חזרת במדוייק על דברי. יש כפיה של פולחן דתי על אנשים שאינם חפצים בכך. אתה טוען שהכפיה הזו היא חופש. אני לא רואה את ההגיון בטענה הזו.

 

[ApA1800]

מן הסתם

לכל אדם יש את הדרישות שלו. אצל הדתיים, בגלל התנ"ך, יותר קל לגבש הרבה דרישות משותפות. אני מאמין שאצל החילונים יש הרבה יותר דרישות אינדיבידואליות, כאשר חילוני אחד עשוי שלא להסכים עם חילוני אחר. ככה שאני יכול לתת לך דרישות אישיות שלי, שיכול להיות שחילונים אחרים לא יסכימו עימן.

 

[המשועמם כאן]

יש שני צדדים לשאלה

מבחינה לאומית: לשני הצדדים (הדתיים והחילונים) חשוב באותה מידה שתהיה לנו מדינה שלמה ומאוחדת בלי מחלוקות ומריבות. מבחינה דתית: לדתיים הרבה יותר חשוב לגשר בין שני הצדדים כי מבחינתם הם רוצים שכל עם ישראל שמור מצוות ויעבוד את ה' ולכן הם צריכים כביכול להראות לחילונים את הדרך שבה הם רוצים שהם ילכו ולכן להם יותר חשוב לגשר כי לחילונים לא אכפת במה אתה מאמין