שאלה

[pdib]

שאלה ../images/Emo26.gif

איך אמור הפציפיסט להגיב לאדם שרוצה להרוג אותו? אם אותו אדם לא מוכן ללכת בדרכי שלום אלא בדרכי מלחמה בלבד, איך יש להתנהג איתו?

 

[אלעד מכפר חוגלה]

מצטרף לשאלה...

 

[במילא רגוע]

בזהירות

הייתי ממליץ לאותו פסיפיסט להשתדל מאוד שלא להיהרג. אני יודע שזה לא ממש תשובה אבל זה גם לא ממש שאלה.

 

[pdib]

בנאדם רודף אחריך עם גרזן,

ונניח שאתה פציפיסט. מה תעשה אם אין לאן לברוח ויש ברשותך אקדח?

 

[במילא רגוע]

מי ינצח בקרב החבובות או רחוב שומשום

השאלה היפותטית לגמרי. אין קונטקסט. הסיטואציה מרודדת לשחור ולבן. ואני אמור לספק תשובה של כן או לא. תסלח לי אם אני לא מעונין להשתתף במשחק. ואם בכל זאת צריך להדגים עד כמה השאלה תלושה, פציפיסט עם אקדח? לפחות תנסה להציע איזה דילמה מוסרית.

 

[pdib]

סבבה, הנה שאלה:

מחבל יוצא מהשטחים לבצע פיגוע במכונית תופת. ידוע שאם הוא יזהה רכב צבאי שמתקרב אליו ומנסה לתקוף אותו, הוא יתפוצץ והחיילים שהיו ברכב וניסו לתפוס אותו - כנראה ימותו, לפיכך האפשרות היחידה היא לפוצץ את הרכב מהאוויר. האם יש לפוצץ את הרכב? אם כן, מה יש לעשות אם יושב עוד ערבי ברכב, שלא ידוע אם הוא חף מפשע או קשור בצורה כזאת או אחרת לפיגוע, גם לפוצץ?

 

[jast]

לעצור אותו.

פציפיסט יכול למנוע אלימות, אבל בלי להשתמש באלימות.

 

[pdib]

ונניח (באופן תיאורטי)

שאין דרך אחרת: אלא להוריד את הרכב מהאוויר. מה לעשות?

 

[jast]

אממ..

אז אני לא יודעת, כאילו זה תלוי במצב.. אני מניחה שהייתי בוחרת להוריד את הרכב.

 

[pdib]

מסקנה:

אי אפשר להיות פציפיסט כשכל העולם אינו כזה, אחרת תפסיד. אולם אפשר לחתור להיות פציפיסט, כשהעולם אינו כזה.

 

[jast]

ומה אתה אומר פה ?

אם ניסית להוכיח את הנקודה שצריך להתגייס לצבא זה לא נכון.. כי הצבא הורד חפים מפשע... ועזוב חפים מפשע, אם אנחנו פציפיסטים אנחנו נשתמש בכל הדרכים חוץ מאלימות.

 

[pdib]

כבר הוכחתי לך שלפעמים אין דרך אחרת.

דבר שני, הצבא הישראלי הוא הצבא המוסרי ביותר. תגיד/י לי איזה עוד צבא מסכן את החיילים שלו רק כדי לא להרוג אזרחים של האויב? וזה שהצבא הורג חפים מפשע - לפעמים זה בלתי נמנע. עכשיו תגיד/י לי את/ה, איך מדינה כמו מדינת ישראל יכולה להתקיים בלי צבא?

 

[jast]

קודם כל, אתה לא הוכחת לי כלום..

דבר שני, נגיד שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, זה עדיין לא הופך למוסרי, פשוט ליותר מצבאות אחרים. הרע במיעוטו, נגיד אני לא אומרת שלא צריך להיות צבא, אני אומרת שהוא לא צריך להיות כזה

 

[pdib]

אוקיי,

אז איך צריך להראות הצבא, לטעמך?

 

[jast]

מוסרי?

אממ אני לא אתחיל לפרט אבל אני אתן דוגמא, נגיד הגדר הפרדה, המחסומים, איך שמתייחסים לבני אדם.. אבל אתה יודע, אלו לא הסיבות שאני לא אתגייס.. זה יותר דברים שקשורים אלי שנגיד אני לא מסוגלת להחזיק נשק, מפחיד אותי(ואני ממש לא כזאת פחדנית, אני מסוגלת להתגבר על פחדים, אבל אני לא סומכת על עצמי מספיק בשביל לתת לי להחזיק רובה), אני לא יכולה להיות במקום שלוקח ממני את החופש שלי, לא יכולה לעשות כל מה שאומרים לי בלי לחשוב על זה, זה גם משהו שנגד מה שאני מאמינה(כי אני חושבת שבנאדם צריך לחשוב על מה שהוא עושה ולא "בסכה לבצע הוראות"), וזה גם משהו שאני פשוט לא יכולה להתמודד איתו. בכל מקרה אתה לא תכנע אותי להתגייס, אתה סתם נכנס לויכוח פוליטי.

 

[pdib]

תקשיבי, חן,

(הצצתי בכרטיס האישי שלך). את כנראה שכחת נגד מי אנחנו נלחמים. לא מדובר בקבוצת אנשים תמימה וחסודה שאנחנו מענים אותם רק בגלל שאנחנו לא אוהבים אותם. מדובר באנשים שלא רוצים שאני, ולא רוצים שאת, או משפחתך וכו' יחיו כאן. ואם תשאלי אותם איפה כן נחיה? מצידם שנעוף כולנו לים. אז אם לא אכפת לך לחזור לגלות (שזה הוא המקום הגרוע ליהודים, מניסיון העבר) אל תתגייסי, ובקצב כזה כולנו לא נתגייס והערבים יטבחו בנו אחד אחרי אחרי השני, אבל אם את רוצה להמשיך לחיות פה, מן הראוי שתתגייסי, ואם את מפחדת מהנשק - לא בכל מסלול צבאי יש שימוש בנשק. אני בטוח שיתחשבו בך בנושא הזה. וכעת, יש לי שאלה אחרת אלייך: נניח שישנו מבצע בלבנון, שבו יש בית עם 5 אנשים ובתוכו מבוקש שיש לחסלו. מה לדעתך יש לעשות? מחד להכניס חיילים רגלית ולסכן אותם בחטיפה / מוות בסיכון של 50%, או מאידך להפציץ את הבית מהאוויר בטענה שחיים של אזרחי האוייב לא יותר חשובים מחיים של חיילי צה"ל?

 

[jast]

...

קודם כל, אל תכליל.. להגיד שכולם רוצים להעיף אותנו מכאן, למרות שזה רק מיעוט, זה כמו לומר שכל הישראלים היהודים רוצים להעיף את הפלסטינאים מכאן, ושוב זה רק מיעוט(ימין קיצוני/חלק מהימין)... ושוב אני אומרת שברגע שזה יהיה צבא הגנה ולא צבא כיבוש לישראל, אני אולי אהיה מוכנה להתגייס.(אני לא אהיה נגד הצבא לגמרי בכל אופן) תשובה לשאלה- להכנס רגלית, זה מה שאני הייתי מעדיפה לעשות אם הייתי אחד מן החיילים האלה... אני לא יודעת להגיד לך את זה בקשר לאנשים אחרים, כי מי אני שאחליט חיים של מי שווים יותר?

 

[pdib]

../images/Emo26.gif

טעות! אצלנו הרוב הוא השמאל, והמיעוט הוא ימני, ואצל הפלשתינאים המיעוט הוא השמאל, והרוב סובר שיש להשתמש בכח כדי להשיג מטרות. הצבא לא מחליט לכבוש. השטחים נכבשו ב67 בגלל מלחמה שלא אנחנו התחלנו ומאז הם בשליטנו. הצבא לא הולך וכובש שטחים כי בא לו. הכיבוש התבצע כחלק מהמלחמה. אגב, את יודעת שרוב האדמה של מדינת ישראל (גם המסופחת) היא בעצם כבושה? אז למה שלא כולנו נעזוב את הארץ? ובנוגע לתשובה שלך: את לא אמורה להחליט חיים של מי שווים יותר, אבל מן הסתם: אם יש לך אפשרות לפגוע באזרחי אויבייך כדי לא לסכן את חיילייך - תפגעי באזרחי אויבייך. במיוחד כשהאויב היה עושה ב-ד-י-ו-ק את אותו הדבר. מה גם, שאני לא מוצא שום סיבה להיות מוסרי עם אויב לא מוסרי. ושוב: אני מתפלל כל יום (מטאפורית, אני לא אדם מאמין) שיהיה שלום עולמי, וכל חילוקי הדעות יפתרו בדרכי נועם והדברות, אך כאשר קיימים גופים שלא מוכנים לכך, אין ברירה אלא להגיב כמותם, אחרת נמצא את עצמנו מתים. יש לשאוף לפציפיזם - אך כל עוד הוא לא קיים, אין ברירה אלא להלחם (ורק כתגובה למלחמה).

 

[במילא רגוע]

חוק גודווין

סליחה שאני מעלה את הנאצים (מה לעשות, חוק גודווין), אבל לא יכולתי להתאפק, כי המשפט האחרון שלך כמעט זהה למשפט שכתב היטלר. "במציאות חיינו, האידאה הפציפיסטית-הומנית היא הגיונית, רק אם וכאשר ייכון שלטון אחד על פני כדור הארץ; כלומר: ראשית עלינו להילחם – ואחר כך, אולי, פציפיזם. "אהבת השלום" בלבד, או החוק הבינלאומי במקום כוחה של המדינה – כל האמצעים האלה נועדו לסרס את אזרחי המדינה." משעשע אותי שאתה לא רואה שום בעיה עם התנהגות לא מוסרית בתנאי שאנשים אחרים פועלים בצורה לא מוסרית. אז אם מישהו גונב לך מהציוד הצבאי, אתה תגנוב למישהו אחר, כי זה מותר נכון? וסרבים שאונסים קרואטיות כנקמה על קרואטים שאנסו סרביות (או להפך) זה מותר בעיניך. ותחליטו כבר, אם אין הבדל בין לוחמים לאזרחים (הבחנה של אמנת ז'נבה) אז כמו שאין הבדל בין פגיעה בלוחם פלסטיני לאזרחים פלסטינים תמימים (אני יודע, אין כזה דבר) ככה אין הבדל בין פגיעה בלוחם ישראלי לאזרחים ישראלים תמימים (אופס, גם כאלה אין).

 

[pdib]

אבל אתה כנראה

שוכח מאיזה מקום פועלת מדינת ישראל, ומאיזה מקום פעלו הנאצים. הנאצים רצו לשלוט בכל העולם -> ישראל לא מחפשת את זה. עד היום ישראל לא פתחה שום מלחמה, כל המלחמות שנפתחו היו נגדה, ואילו הנאצים פתחו את מלחמת העולם השניה בכניסה לפולין, כי האידיאולוגיה שלהם הייתה כיבוש אירופה והעולם. ישראל לעומת זאת, תן לה את השטח שלה, מספיק לה. אין לה רצון להתפתח לארצות אחרות. מה גם שהנאצים שנאו יהודים על לא עוול בכפם. היו יהודים שנלחמו במלחמת העולם הראשונה (!!!) לטובת גרמניה והנאצים רצחו אותם בדם קר. היהודים היו אזרחים נאמנים לגרמניה. בשונה מהערבים שמחפשים איך לשים מקלות ברגליים של המדינה. ואני לא חושב שאם תוקפים אותי -> משמע שלי מותר לתקוף. אני לא תוקף סתם אני תוקף כדי להגן על עצמי, לכן אם גונבים לי ציוד מהתיק הצבאי, אני לא אגנוב גם כן, אלא אני אגן על התיק הצבאי שלי בצורה כלשהי כך שלא יוכלו לגנוב ממנו, ואנסה לעצור את הגניבות בדרכים כאלו ואחרות. ושוב, המדיניות של הנאצים שונה ל-ח-ל-ו-ט-י-ן מהמדיניות של מדינת ישראל, ומי שאומר אחרת פשוט לא מבין מהו נאציזם.