שאלה

[במילא רגוע]

אין קשר בין התגובה להודעה המקורית

 

[pdib]

אז אני אעזור לך למצוא

את הקשר: התגובות הישראליות אינן משקפות אידיאולוגיה נאצית, לכן אין שום מקום להשוואה. ההשוואה פסולה !

 

[Muad]

עוד נקודת דמיון

גם הנאצים השתמשו בסכין ומזלג כשהם אכלו! זה שהיטלר אמר או עשה משהו, לא פוסל את זה אוטומטית . השאלה היא האם זה משהו שמייחד אותו, שמבדיל בינו לבין, נגיד, האדם הממוצע מהמערב. ומה לעשות, היחס לפציפיזם לא בדיוק נכלל בקטגוריה הזו. אם מדברים על נאצים, אגב, יצא לך לראות קריקוטורות בנושא יהודים מעיתונים ערביים?

 

[במילא רגוע]

כל היהודים אותו דבר

נכון, זה שהיטלר גם אמר משהו לא הופך אותו לפסול. למעשה, אני בטוח שגם היו לו אמירות חכמות, מצחיקות, וכו. אבל תבחן את הדברים הסצפיפיים שהוא אומר פה. הוא מקדם פה את הרעיון של מדינה פשיסטית לוחמנית, הוא מתייחס לפציפיזם (בין השאר) כאידיאולוגיה חתרנית שהיהודים מנסים להנחיל כדי להחליש מדינות לאום ולהשתלט על העולם. אז אולי הטונים הם אחרים, אבל הרעיון הבסיסי הוא די דומה - תמיכה במדינת לאום וצבא חזק ומלחמה דרך התייחסות לפציפיזם כאופציה לא ריאלית, שלא לומר מסוכנת כי היא בעצם הנשק של האויבים שלנו שמנסים להחליש אותנו מבפנים. אם זה לדעתך היחס הרגיל לפציפיזם אז אוי ואבוי לנו. אם צריך להגיד את זה, וכנראה שצריך פה, השוואה עובדת בכל מיני רמות, במקרה הזה קיוויתי שההשוואה לדברי היטלר תחדד שהביקורת הזו על פציפיזם מונעת לעיתים קרובות על ידי פשיזם ומיליטריזם.

 

[pdib]

../images/Emo26.gif

מדינה, ובייחוד מדינה כמו ישראל, חייבת להגן על עצמה. אין ברירה! אם מדינת ישראל לא תגן על עצמה - היא פשוט לא תהיה קיימת! בלי קשר לפשיזם, מיליטריזם וכל הנושא הזה. ישראל היא לא שווייץ ולעולם לא תהיה כזאת. אם היינו שווייץ היינו יכולים להיות פציפיסטים כולנו, והכל היה טוב ויפה, אבל זאת לא המציאות! יש לך איסלם קיצוני שלא רוצה שתהיה פה, ורוצה להעיף אותך מהכל האזור, ולא אכפת לו למות בשביל זה! אז מה תעשה?? לא תגן על עצמך??

 

[Muad]

אם מדברים על שוויץ

זו דוגמא נהדרת. החבר'ה רחוקים מפציפיזם מרחק מזרח ממערב. עד היום יש שם שירות חובה ומילואים. המדינה ערוכה לגיוס כללי תוך 12 שעות, וכל אדם המשרת בצבא מחזיק בביתו רובה ותחמושת. גרמניה לא פלשה אליהם במלחה"ע II בדיוק בגלל גיוס כללי כנ"ל. הם חיים על חרבם, כידונם, מוקסטם ורוס"רם במשך יותר מ-600 שנות קיומם, ו-וואלה, לא הייתי אומר שמצבם *כזה* גרוע.

 

[Muad]

אז זהו

שהציטוט הזה יכול להתייחס באותה קלות לדמוקרטיה שמוכנה להגן על עצמה. או במילים אחרות, אדם שרואה צורך במדינה עם צבא חזק וחושב שפציפיזם אינה אופציה ריאלית, יכול להיות גם ליברל ירוק המאמין בדמוקרטיה, שפשוט חושב שאין שום דרך לוודא שבעוד שנתיים לא יקום איזה היטלר במדינה שכנה (או, במקרים מסויימים, שכבר קם); ושאם דבר כזה קורה, אז פציפיזם בהחלט יסרס אותו והוא יגמור תחת משטר דיכוי (במקרה הטוב). על כן ההשוואה ריקה מתוכן.

 

[במילא רגוע]

ורק להבהיר

נכון שאפשר לגרד שאלה מעניינת ממה שהעלית, אבל פשוט לא בא לי לעשות את העבודה, שוב. אם אתה בכל זאת רוצה ליצור פה שאלה, אז או שתכניס קונטקסט, כלומר תהפוך את זה לשאלה מציאותית ולא להפשטה או שתחדד אספקטים מוסריים שעולים פה.

 

[x a m]

שלום

אל תנסו להזכר, אני חדש. הבן אדם אכן הציג סיטואציה בצורה הפשטנית ביותר, אבל ככה זה בחיים, לפעמים אדם יכול למצוא את עצמו במצב תלוש לחלוטין, בלי קונטקסט ולחלוטין שחור או לבן, כלומר- או הוא, או אתה. ולצורך העניין אתה כן יכול למצוא את עצמך בסיטואציה דומה רק כי עצבנת מישהו בצורת הנהיגה שלך, או בתום לב, בכלל בלי להתכוון פגעת בכבודו של אדם עם "המון כבוד, אבל מעט שכל" האקדח יכול להיות גם סכין שאתה נושא עמך מתוקף עבודתך או סתם חפץ מתכתי וכבד ששמת עליו את ידיך. השאלה היא אם בתור פציפיסט, אכן תשתמש באלימות על מנת להציל את חייך, גם אם כתוצאה ההפגיעה שלך התוקף עלול להפגע קשות או אפילו למות?

 

[מרתה 12]

לדעתי אתה סתם מתחמק

לא כל דבר פה צריך להיות פלצני ועמוק. הבן אדם שאל שאלה פשוטה שלך פשוט אין דרך לענות עליה. ומי שהגיב פה מעליי: כל מילה נכונה

 

[במילא רגוע]

מה התשובה שלך?

 

[x a m]

אם אתה שואל אותי אז...

עושה את כל מה שדרוש על מנת להציל את חיי מבלי לבחול באמצעים. הפעלת שיקול דעת הכרחית בכל מצב ואם ישנה אפשרות להשתלט על התוקף תוך המנעות מנזקים מיותרים, זאת כמובן האפשרות בה אשתדל לבחור. אני חושב שהתנהגות דומה צפוייה מכל אדם שאינו מגדיר את עצמו כפציפיסט ומעיין יהיה לשמוע מה תהיה תגובתו של פציפיסט, או איך באמת אתה תגיב?

 

[היפית בדימוס]

אני רוצה להפנות את כל שואלי השאלה

לדיון שנערך לפני מעט זמן בו גם במילא רגוע, גם מיקי וגם אני ענינו על שאלה דומה מקווה שזה יהיה לכם לתשובה. יום טוב

 

[Muad]

הי, ענו לי שם

חשבתי שהדיון ההוא מת ונקבר אחרי ההודעות האחרונות שלי. ברשותכם, אני אענה כאן, בהיעדר אפשרות להקפיץ את השרשור ההוא (או שיש?). מיקי, מה שאת אומרת היא שאם מישהו תוקף אותך ולא תוכלי לשכנע אותו להפסיק, תמיד תוכלי או לברוח או לנטרל אותו בלי לגרום לו נזק. אני לא יכול שלא להרגיש שיש כאן הנחה חזקה קצת. נראה לי שקשה להתווכח עם העקרון שבשביל לנטרל מישהו בלי לגרום לו נזק צריך להיות משמעותית יותר חזק פיזית ממנו. ילד בן עשר תוכלי לנטרל, סבבה. לעומת זאת, אם תוקף אותך בריון שגדול ממך פי 3 ואת לא חמושה, איך בדיוק את רוצה לנטרל ולכפות אותו? אגב, אם תאפשרי לתוקף לקחת את חייך רק משום שאת לא מוכנה לקחת את חייו, האם אין בכך משום קביעה שחייו שווים יותר משלך? או שאת טוענת שמצב כזה - את או הוא - לא ייתכן, אפילו תיאורטית? מוטיפ, אני לא אכנס כאן לדיון הפוליטי על יחסי ישראל עם שכנותיה. רק אציין שאם יכולות המודיעין הפרטיות שלך כל כך טובות כדי שתדע מה בדיוק שלום הגרעין האיראני, באמת נראה לי שיש טעם לחלוק את המידע עם גופי המודיעין הישראליים ואולי לחסוך כך תקיפה מיותרת באיראן. נכון שרוב האנשים רואים שימוש באלימות כדרך פיתרון לגיטימית. אין בכך סתירה למה שאמרתי. אדם התומך בהפצצת לבנון או עזה בדר"כ מחזיק בדעה זאת רק משום שהוא משוכנע לחלוטין שדרך לא אלימה לא תוביל לשום תוצאה, דהיינו, שזה המוצא האחרון. אין לי ספק שלדעתך יש אלטרנטיבות, אבל זה לא רלוונטי, אלא אם כן תצליח לשכנע אותם ששיטותיך יכולות לעבוד. אם אני אשכנע פציפיסט שבסכסוך מסויים אין עם מי לדבר ורק האופציה האלימה נשארת, הרי שמהגדרה גם הוא יכנס לקטגוריית האנשים שיכירו בלגיטימיות האלימות, ללא סתירה לפציפיזם שלו. תשמע, אין ספק שהמצב של העם הרוסי היה משתפר פלאים אם הון תועפות לא היה מתבזבז על מירוץ חימוש. הוא היה יכול להיות אפילו יותר טוב אם סטאלין לא היה רוצח המונים. עם זאת, קשה לי לראות את המסקנות המעשיות מטענות כאלה.

 

[Mיקי_]

חיי לא שווים יותר מחייו של איש

וזה עובד גם הפוך.

 

[Muad]

אבל מה קורה

במצב שבו הבחירה היא בינך לבין מישהו אחר (שנגיד, לצורך העניין, תוקף אותך), ללא אופציה שלישית רלוונטית? כל בחירה כאן בהכרח, לפי שיטתך את, בעצם שקולה לנתינת ערך גבוה יותר לחיי צד אחד על פני הצד האחר. אלא אם כן את טוענת שמצב כזה לא ייתכן, אפילו תיאורטית, בהכרח יש כאן שבירה של השיוויון הנ"ל. לאיזה כיוון הוא נשבר אצלך? או שאת כן חושבת שלא יכול להיווצר מצב כזה?

 

[הגנטלמן מסמארקנד]

לא נכון

כי אם כך, אדם עם פחות שאר רוח ממך, ממך שלוא דווקא יראה את זה כך (בגלל שהוא כזה), חייו יהיו שווים בעיניך לא פחות משלך, כלומר.... אתה תאפשר לו להרוג אותך? כך, תוך זמן קצר, לא יישארו יותר פציפיסטים בעולם. הם ייכחדו : ) אבל ברצינות - הישרדות זה לרצות לחיות. ואם מישהו מנסה להפריע לך עם זה, אתה תשכח את כל האידיאולוגיה שלך, ותעשה כל מה שאתה יכול לעשות בשביל לא לאפשר לו את זה.

 

[מרתה 12]

חח אוקקי אהבתי

אני אגן על עצמי. אתה עדיין לא ענית..מחכה

 

[x a m]

השרשור הנ"ל מתייחס לשאלה בצורה מאוד

כללית. אך בסופו של דבר , ברגע האמת אדם ייבחן במעשיו ויצטרך לקבל החלטה שתתאים לסיטואציה אליה הוא נקלה.

 

[הגנטלמן מסמארקנד]

פאציפיזם אינו מעשי

שלום, כל אדם בוחר לעצמו אידיאולוגיה לפי הסיטואציה שלו בחיים. פאציפיזם נפוץ בתרבויות בהן עימות פיזי ישיר אינו משתלם. פאציפיזם מקובל על אנשים שמנהלים את מלחמת ההשרדות שלהם בדרכים אחרות. אבל אתם שוכחים איך הגענו לפה. כל קבוצה של אנשים שחיה בימינו נלחמה בעבר עלהשליטה בטריטוריה בה היא חיה בקבוצות אנשים אחרות, וניצחה. ישראל לא הייתה מוקמת ללא לחימה. אמריקה לא הייתה מתקיימת ללא לחימה - ללא כיבוש והשמדה של אוכלוסית ה Native Americans

- אירופה לא הייתה מגיעה לנירוואה הכלכלית שלה ללא כל ההיסטוריה של קולוניאליזם ולחימה. הרבה מאוד לחימה. פאציזפם מקובל היום בקרב המנצחים, בקרב אלה שחושבים שדרך החיים שלהם אינה ראויה לתחרות מצד דרכי חיים אחרות. הוא אינו מקובל כל כך בקרב אלה שנמצאים נמוך יותר בסולם האבולוציה החברתי - העולם השלישי, שם אנשים זוכים לראות את הצדדים הפחות אידיאליסטיים של דרך החיים שלנו. אבל אנחנו תוצר של מלחמת השרדות גדולה ורבת שנים שנקראת האבולוציה. לולא נלחמנו על מקומינו בקרב שאר בעלי החיים במשך מליוני - לא, מיליארדי - שנים, לא היינו קיימים כיום. המין האנושי לא היה מתפתח. החיים, למעשה, לא היו נוצרים. התקפה היא למעשה נסיון לגעת בעומקה של המציאות. לבדוק אם אני באמת יכול. הממשק הגדול של החיים. המדענים שלנו עוסקים במלחמה טוטאלית נגד עולם החד תאיים והיצורים התת-תאיים (ווירוסים). מדינות נלחמות אלה באלה באמצעים כלכליים - כי ניתן להחליש אדם או קבוצת אנשים, ולהתחזק תוך כדי כך בעצמך, בצורה יעילה הרבה יותר בימינו ללא שימוש באלימות, והשליטים של ימינו הגיעו למעמדם ע"י כך שהבינו את זה. אז שואלים פה - מה פאציפיסט יעשה כשתוקפים אותו.....אני חושב שהוא יראה דברים באור שונה אם הוא יהיה לבד, ללא עזרה, בג'ונגל או במדבר, ויבין שהברירה היא להילחם או למות, מאשר אם הוא יעמוד באותה סיטואציה בלב העולם התרבותי שלנו, איפה שיש הרבה תומכים אחרים בכל מיני רעיונות פאציפיסטיים, איפה שאלימות יחידנית כזאת כמו שדיברתם עליה היא יותר סוג של טרוף מאשר באמת פעולה השרדותית מחושבת, הוא יוכל אפילו להקריב את עצמו למען הרעיון הפציפיסטי שלו, כי הוא יראה את עצמו חייל בשורה הראשונה של רעיו לאמונה. אני חושב שבאמת לוותר על שימוש ביכולות שלך כדי לשפר את מעמדך בעולם זה טרוף. זה התאבדות, זה החטא הגדול ביותר האפשרי. ובסיטואציות מסויימות זה יאלץ אותך להלחם, גם אם כרגע אלה הן רק סיטואציות היפוטתיות. אני אומר שפאציפיזם אינו יותר ריאלי מקומוניזם, הוא לא יותר מאידאולוגיה, ואידאולוגיה היא פילטר שאנחנו שמים בינינו לבין המציאות, שמסתיר מאיתנו חלקים ממנה ומראה לנו את השאר באופן מעוות. ד.