שאלה שצצה במוחי..

Roobie

New member
שאלה שצצה במוחי..

מצטער שלא כתבתי כאן במשך הרבה זמן - יש לי בעיה במחשב, אני כותב כרגע ממחשב אחר. אז ככה - הרבה אנשים מהנוער מתנגדים לפעילות צבאית בשטחים בתור אידיאולוגיה. היום התפרסם שצה"ל נכנס לקלקיליה בלילה שבין חמישי לשישי נדמה לי, ופעל לסיכול פיגוע בבניינים רבי-קומות בתל-אביב, פיגוע שהיה יכול להביא למותם של מאות ואף אלפי ישראלים. האם אתם חושבים שהפעולה הייתה מוצדקת? בלי שום קשר לזה שעדיף שהכיבוש יסתיים וכו´ וכו´. באופן המיידי, האם הפעולה הייתה מוצדקת לדעתכם?
 

Deathatred

New member
כן באלף רבתי

חובתו של צה"ל היא להגן על חיי אזרחי המדינה. בפעולה בקלקליה וכן במצבע "חומת מגן" הוא ביצע את חובתו על הצד הטוב ביותר. בפעולה בקלקליה צה"ל הציל מאות חיי אדם בכך שסיכל פיגוע תופת ברב-קומות. גם הפעולה בג´נין ב"חומת מגן" סיכלה פיגועי תופת רבים. נתפסו מחבלים שעמדו לצאת לת"א ולנתניה וכן מחבלים שהיו אמורים לצאת לארה"ב דרך ביירות ולבצעשם פיגוע.
 
תגובתי.

דעתי בדבר החומרה של פעולות צה"ל השתנתה מתחילת מבצע חומת מגן, זאת מאחר שהמבצע המיותר הביא אותנו למצב שבו קשה יותר להגן על זכויות דמוקרטיות של כל אדם וברור לי שחשוב לצה"ל להגן ראשית על חייליו. אם לפני תחילת המבצע תמכתי במעצר מבוקשים, וכן במעצר של פצצות מתקתקות אם הדבר מתאפשר - היום ברור לי ששטחי יש"ע הפכו כולם לשטחי-אש מסוכנים, שבהם קשה לבצע פעולות נקיות ומדוקדקות מעין זו. כיום אני תומך ברצח ממוקד של מחבלים ושל פצצות מתקתקות, זאת - כפי שציינתי - כייוון שמעצרם הנו בלתי אפשרי. אני מרשה לעצמי להוסיף מספר משפטים כלליים על המבצע: מאסתי לשמוע את דעת הקהל הרווחת ש"צה"ל עושה הכל כדי שהפלשתינים לא ייפגעו, והמבצע בא להגן על אזרחי ישראל". אני לא יודע מה קורה אתכם, אבל אני לא שכחתי מיהו שרון. הוא דואג להזכיר לי את אישיותו הקלגסית והגזענית בכל פעולה מטופשת נוספת. אני משוכנע שאין למבצע חומת מגן ולמטרות הגנה דבר וחצי דבר. אותו מבצע בא לספק את יצריו הנקמניים של שרון ושל תומכיו מהימין. ואם בימין עסקינן, התקשורת הצליחה במשימתה לגרום לדבריה של יפה ירקוני לזעזע את הציבור. "עברנו שואה, איך אנחנו יכולים לבצע דברים כאלה לפלשתינים?". בטוחני שפעולות צה"ל רחוקות באופיין ממדיניות האס.אס., ועם זאת אל לנו לשכוח שכמעט 50% מהאוכלוסיה היהודית בישראל תומכים בטרנספר, רעיון שנהגה בגרמניה הנאצית. הדרדרות מוסרית משוועת בהחלט קיימת כאן, ואני לא מתפלא לשמוע בכל פעם על עוד זוועות שמתרחשות בג´נין ובשכם. הילדים שלנו, שחונכו להקרבה על מזבח הציונות, לאטימות ולגזענות, הם אלה שהולכים "לשמור על המולדת". בסוף יצא לי אוף-טופיק ארוך יותר מהטופיק עצמו, אבל אני בטוח שתסלחו לי. רק שרון יביא שלום.
 

Deathatred

New member
כמה הערות

>> אני משוכנע שאין למבצע חומת מגן ולמטרות הגנה דבר וחצי דבר. << אבל עובדה שהוא אכן סיפק הגנה. לפני המבצע גל טרור עצום פקד את ישראל ששיאו היה טבח ליל הסדר בנתניה. אחרי המבצע - למעט הפיגוע באדורה, לא בוצע שום פיגוע ענק ולא בוצע שום פיגוע התאבדות בתחומי הקו הירוק. יתרה מזו, בפעולה בג´נין עצרו מחבלים שהתכוננו לבצע פיגוע תופת בת"א ונתניה וכן אחד שהתכוון לצאת לביירות כדי לטוס משם לבצע פיגוע בארה"ב. >> התקשורת הצליחה במשימתה לגרום לדבריה של יפה ירקוני לזעזע את הציבור. "עברנו שואה, איך אנחנו יכולים לבצע דברים כאלה לפלשתינים?". << היא גם אמרה "כשראיתי איך מובילים שם את הצעירים, אמרתי לעצמי זה כמו שעשו לנו ולילדים בשואה". ובכך היא השוותה את חיילי צה"ל לנאצים זו השוואה לא לגיטמית, לא נכונה ומטומטמת. >> ועם זאת אל לנו לשכוח שכמעט 50% מהאוכלוסיה היהודית בישראל תומכים בטרנספר << כל עם רוצה את האויב שלו מת או במקום אחר. הבריטים רוצים שכל האירים המעצבנים מהמחתרת ילכו לעזאזל וההודים רוצים שהפקיסטנים יתאדו. הרבה אמריקאים רוצים שהעיראקים המחורבנים יעופו להם מהעיניים והצרפתים הנאורים רוצים לגרש מהמדינה שלהם את כל המהגרים המוסלמים (לכן הם הצביעו לה-פן). מה ציפית? אחרי שנה וחצי שבה הערבים הוכיחו שכל מה שהם יודעים לעשות זה צרות וטרור ושהשאיפה שלהם היא להשמיד את ישראל - מה ציפית? שנאהב אותם? כאלה טראבל-מייקרים אף אחד לא רוצה בסביבה. >> רעיון שנהגה בגרמניה הנאצית. << טעות, טרנספר היה קיים עוד בימי האימפריות של אשור ובבל. האם שכחת את כל הגלויות שהגלו אותנו? חוץ מזה, היו כאן אנשים שתמכו ועדיין תומכים בטרנספר וטוענים שזה לא רק לגיטימי אלא גם מוסרי. קוראים להם שמאלנים. >> ואני לא מתפלא לשמוע בכל פעם על עוד זוועות שמתרחשות בג´נין ובשכם. << הייתה שם לחימה קשה עם הרבה פצצות ומטענים. איך ציפיץ שהמחנה יראה אחרי קרב קשה כל-כך? שלם ומצוחצח? צה"ל קרא לכל המחבלים בג´נין להסגיר את עצמם. הם בחרו להילחם וברגע שהם בחרו זאת הם גם הסכימו לשלם את המחיר. >> הילדים שלנו, שחונכו להקרבה על מזבח הציונות, לאטימות ולגזענות, הם אלה שהולכים "לשמור על המולדת". << אין חינוך לגזענות. אבל מה, אף אחד לא אוהב את האויב שלו. בייחוד כשהאויב מתנהג בצורה הכי שפלה ולא-מוסרית שיש.
 

Zstardust

New member
תקרא שוב

"אחרי שנה וחצי שבה **** הוכיחו שכל מה שהם יודעים לעשות זה צרות וטרור ושהשאיפה שלהם היא להשמיד את **** - מה ציפית? שנאהב אותם? כאלה טראבל-מייקרים אף אחד לא רוצה בסביבה." אם אני לא טועה אתה דיברת על מוסר ועל נקודת מבט דיון אחר.....
 

roopi

New member
כמה הערות..here we go again

המצב לא פשוט כפי שאתה מציג אותו, למעשה הוא הרבה הרבה יותר מסובך מאשר 1+1 כמו שאתה מסביר בקשר לפיגועים שנמנעו. בכל מקרה, תעשה את החשבון בעצמך. אם אתה מרגיש ש30 החיילים שנהרגו, מספרים אסטרונומיים לטעמי של פלשתינאים שנהרגו, הפיגוע המזעזע באדורה, החרם העולמי על ישראל, האיומים המתמידים באו"ם, הפסקת התיירות בצורה כמעט טוטאלית, ועוד ועוד, שווים את השבוע השקט, שהפיגועים בו לא נמנעו, רק נדחו, זו תמימות מצדך להאמין שהמבצע הזה הוא פיתרון ארוך טווח, כשלמעשה הוא נזק ארוך טווח. הנבואה אכן ניתנה לשוטים, אבל במקרה הזה זו לא נבואה, זו תחזית מדוייקת - הפיגועים אכן יתחדשו, והפעם יזכו לתמיכה איסלאמית הרבה יותר רחבה. לעומת זה, האמפתיה שעוד נשארה בעולם לשיראל תעלם לגמרי מתחת לגלי ההריסות בג´נין, יחד עם הגופות המרקיבות. ברצוני להזכיר לך שיפה ירקוני לא הראשונה שמשווה את חיילי צה"ל לנאצים. למעשה, לפני זמן לא רב, קצין צה"ל בכיר מאוד ששמו לא פורסם אמר "במידה ונצטרך להשתלט על בקסבה של שכם או על מחנה הפליטים בג´נין, נאלץ ללמוד מלקחי צבאות קודמים, וגם, עד כמה שזה נשמע מזעזע, מלקחי הצבא הגרמני במרד גטו ורשה". מי שמשווה את הקסבה של שכם לגטו ורשה, את מי הוא משווה לקציני צה"ל? כמו כן, לפני כמה זמן התפרסמו בחדשות תמונות של צעירים פלשתינאים מובלים קשורי עיניים כפותי ידיים ועם מספר שרום על היד. עם כלהכבוד לניצולי שואה, ובלי שום כוונה להמעיט מערך השואה, זה לא מעורר בך אסוסיאציות? קשה לי להתייחס לנקודה של "ערבים הם טרובל מייקרס" כי השוני בדעות נובע מהנחת בסיס שונה בתכלית, וקשה לי להתווכח איתך על זה אם אינך יוצא מאותה הנחה כמוני. הטרנספר הוא אכן רעיון שלא נהגה בגרמניה הנאצית אך, עצם העובדה שהרעיון היה קיים בגרמניה הנאצית (למעשה היה שר ל"הגירה יהודית מבוקרת", ושמו היה, כידוע לך, אייכמן) מראה עד כמה הרעיון פרמיטיבי, כוחני, גזעני ונוראי ומלבד כל אלה, בלתי ניתן לביצוע במדינה שמחשיבה את עצמה דמוקרטיה נאורה (כמו למשל, ישראל). ישנו הבדל גדול מאוד בין טרנספר גזעני (טרנספר "להם", לערבים) לבין טרנספר למתנחלים, אזרחי ישראל. הממשלה מחזיקה בזכות להחליט היכן יכולים להתגורר אזרחים והיכן לא, בדיוק כמו שלצבא יש את הזכות (ואף החובה) לדאוג שאזרחים לא יכנסו לשטחי אש (כמו שציינת באחת התשובות הקודמות שלך). אתה יכול לקרוא לפינוי סיני טרנספר ולגנות אותו, אך העובדה היא שהוא הביא לנו שלום עם מצריים. אזרחי הרשות אינם בשליטתך! לא לך ניתנה ההחלטה היכן הם כן או לא יתגוררו! עצם הרעיון של טרנספר הוא מזעזע, מוזר שזה לא מובן מאליו בשבילך. אני חוזר, עצם הלחימה היתה מוטעית, לא היה כל צורך להיכנס לשם אם לא היינו נכנסים לפני. הכניסה המחודשת לערי הגדה היא תחנה נוספת במעגל הקסמים שאליו הכניסה אותנו מלחמת ששת הימים. חשבתי שכניסות חוזרות ונשנות וחזרה על המתכונת של "פעולה, פיגוע, פעולה, פיגוע" גרמה לאנשים להבין שזו לא הדרך, אבל כנראה עוד נשארו כמה כאלה שקשה להם לראות את האמת, גם אם היא עומדת להם מול הפנים ומתפוצצת להם בקניון.
 

Deathatred

New member
תשובות

>> אם אתה מרגיש ש30 החיילים שנהרגו, מספרים אסטרונומיים לטעמי של פלשתינאים שנהרגו, הפיגוע המזעזע באדורה, החרם העולמי על ישראל, האיומים המתמידים באו"ם, הפסקת התיירות בצורה כמעט טוטאלית, ועוד ועוד, שווים את השבוע השקט, שהפיגועים בו לא נמנעו, רק נדחו, זו תמימות מצדך להאמין שהמבצע הזה הוא פיתרון ארוך טווח, כשלמעשה הוא נזק ארוך טווח. << בערך 50 פלשתינאים נהרגו בג´נין, רובם מחבלים ואנשים חמושים. החרם העולמי התחיל עוד לפני מבצע "חומת מגן" ונבע מאנטישמיות טהורה. גם לפני מבצע "חומת מגן" לא הייתה תיירות - בגלל שהפלשתינאים התפוצצו באופן חופשי ברחובות ישראל ובגלל שתשתית הטרור פעלה באופן חופשי. שים לב שכבר שבועיים אין פיגועים ועשרות אם לא מאות חיי אזרחים ניצלו. כמובן, מה שווים החיים האלה? >> הנבואה אכן ניתנה לשוטים, אבל במקרה הזה זו לא נבואה, זו תחזית מדוייקת - הפיגועים אכן יתחדשו, והפעם יזכו לתמיכה איסלאמית הרבה יותר רחבה. לעומת זה, האמפתיה שעוד נשארה בעולם לשיראל תעלם לגמרי מתחת לגלי ההריסות בג´נין, יחד עם הגופות המרקיבות. << לדידך היה טבח בג´נין למרות שכל העובדות מוכיחות שלא היה ולא נברא. שים לב שדווקא באיטליה המצב מתחיל להשתנות ויותר ויותר אנשים מתחילים להבין מה באמת קורה פה. >> ברצוני להזכיר לך שיפה ירקוני לא הראשונה שמשווה את חיילי צה"ל לנאצים. למעשה, לפני זמן לא רב, קצין צה"ל בכיר מאוד ששמו לא פורסם אמר "במידה ונצטרך להשתלט על בקסבה של שכם או על מחנה הפליטים בג´נין, נאלץ ללמוד מלקחי צבאות קודמים, וגם, עד כמה שזה נשמע מזעזע, מלקחי הצבא הגרמני במרד גטו ורשה". מי שמשווה את הקסבה של שכם לגטו ורשה, את מי הוא משווה לקציני צה"ל? << הוא אידיוט וצריך או להדיח אותו או להעניש אותו באופן חמור. זה שהוא אמר לא נותן לגיטמציה גם לה לומר. >> כמו כן, לפני כמה זמן התפרסמו בחדשות תמונות של צעירים פלשתינאים מובלים קשורי עיניים כפותי ידיים ועם מספר שרום על היד. עם כלהכבוד לניצולי שואה, ובלי שום כוונה להמעיט מערך השואה, זה לא מעורר בך אסוסיאציות? << לא. כי אני מבין שיש הבדל בין מחבלים וטוש שעוצרים אותם לבין הובלת חפים מפשע לתאי הגזים. עוד מעט תגיד שהטנקים הישראלים מזכירים לך פנצרים ושהשוטר שירה במחבל וחיסל אותו מעורר לך אסוציאציות של גסטאפו שירה בנער יהודי שלבש מעיל ארוך. >> הטרנספר הוא אכן רעיון שלא נהגה בגרמניה הנאצית אך, עצם העובדה שהרעיון היה קיים בגרמניה הנאצית (למעשה היה שר ל"הגירה יהודית מבוקרת", ושמו היה, כידוע לך, אייכמן) מראה עד כמה הרעיון פרמיטיבי, כוחני, גזעני ונוראי ומלבד כל אלה, בלתי ניתן לביצוע במדינה שמחשיבה את עצמה דמוקרטיה נאורה (כמו למשל, ישראל). << גרמניה הנאצית גם מצאה כמה דרכים טובות לשפר את הכלכלה (עבודות יזומות), אז בגלל שהיא עשתה את זה אסור יותר לחשוב על עבודות יזומות כדי לפתור בעיות כלכליות? טרנספר זה לא הדבר הכי מוסרי בעולם אבל לפעמים הוא בילתי נמנע ומתרחש מעצמו (בייחוד במלחמות). >> ישנו הבדל גדול מאוד בין טרנספר גזעני (טרנספר "להם", לערבים) לבין טרנספר למתנחלים, אזרחי ישראל. הממשלה מחזיקה בזכות להחליט היכן יכולים להתגורר אזרחים והיכן לא, בדיוק כמו שלצבא יש את הזכות (ואף החובה) לדאוג שאזרחים לא יכנסו לשטחי אש אתה יכול לקרוא לפינוי סיני טרנספר ולגנות אותו, אך העובדה היא שהוא הביא לנו שלום עם מצריים. אזרחי הרשות אינם בשליטתך! לא לך ניתנה ההחלטה היכן הם כן או לא יתגוררו! עצם הרעיון של טרנספר הוא מזעזע, מוזר שזה לא מובן מאליו בשבילך.<< טרנספר להתנחלויות לא יותר מוסרי. הסבל שאתה גורם לאוכ´ אזרחית הוא גדול באותה מידה. אבל היי, מדובר במתנחלים - למי איכפת. זה דווקא לא מובן מאליו בשבילך - כי אתה מתייחס בכזאת קלות ראש לטרנספר של יהודים. >> אני חוזר, עצם הלחימה היתה מוטעית, לא היה כל צורך להיכנס לשם אם לא היינו נכנסים לפני. הכניסה המחודשת לערי הגדה היא תחנה נוספת במעגל הקסמים שאליו הכניסה אותנו מלחמת ששת הימים. חשבתי שכניסות חוזרות ונשנות וחזרה על המתכונת של "פעולה, פיגוע, פעולה, פיגוע" גרמה לאנשים להבין שזו לא הדרך, אבל כנראה עוד נשארו כמה כאלה שקשה להם לראות את האמת, גם אם היא עומדת להם מול הפנים ומתפוצצת להם בקניון. << תסמונת היהודי הגלותי. זו טעות להשיב לגוי האיום והנורא שפוגע בנו. בו נתכווץ בפינה, ניתן לו להכות בנו, לאנוס את נשותינו, לרצוח את ילדינו, נחכה עד יעבור זעם ואז נתחיל לתקן את הכל. עד הפעם הבאה שהגוי יחליט לפרוע ביהודים המסכנים והחלשים. לא עוד! הגוי תקף - נדאג שהוא יתחרט על היום הזה! נגן באומץ לב ונמנע טבח ביהודים. נשבור ליריב את חרבותיו, נרמוס את אקדחיו וננטרל את מרצחיו. לפני שהם מתארגנים לצאת לטבח - נקדים תרופה למכה ונמנע מהמרצחים לממש את כוונתיהם המרושעות. כן, זה יכאב להם. אבל זה בעיות שלהם. שיחשבו פעמיים לפני שהם תוקפים את היהודים. וכרגע, בזכות הפעולה האחרונה יש שקט. מה שלא היה לפני הפעולה. אם צה"ל לא היה פועל בג´נין היו לנו בשבועיים האחרונים כלפחות 40 הרוגים אזרחיים, פיגוע כל יום ויומיים וגינויים בעולם (סתם כי בא להם).
 

roopi

New member
כבר שמעתי את האמירה ...

"הכל נובע מאנטישמיות טהורה" לא הסברת את עצמך. האם אתה מאמין שהתופעה של אנטי ישראליות שרווחת בתקשורת הבינלאומית באירופה ובאו"ם נובעת משנאת יהודים? זו האשמה חמורה מאוד, ואם אתה אכן מאמין כך, עליך להסביר את טענתך באופן מתקבל על דעתך (לא, היהודים הם עם נרדף, או ,כל העולם שונאי ישראל ערבים, אלא טיעונים מבוססים, הגיוניים ונקודתיים)
 

Deathatred

New member
כמה עובדות והסבר + ספוקלציה

כמה עובדות: 1. באירופה עולות המפלגות הפשיסטיות, האנטישמיות והניאו-נאציות. 2. מקרי האנטישמיות באירופה הולכים וגוברים. 3. הטענות נגד היהודים שטחיות ושוב מאשימים אותם כמקור כל רע. 4. הקריקטורות בעיתונים האירופאים מזכירות את הדר-שטירמר: יהודי חזיר, יהודי עם אף ארוך, יהודי בוגד, ערפאת הוא ישו המודרני והיהודים צולבים אותו. לא מזכיר לך משהו? ועכשיו להסבר, במשך אלפי שנים החדירו לאירופאים את האנטישמיות ושהנצרות עליונה על היהדות. "אלוהים נטש את היהודים" אמרה הכנסיה לאירופאי הממוצע "ועובדה: הוא גרש את ישראל מארצו ופיזר אותם בגלות כעם חלש ונרדף." ואילו היום עם ישראל שוב בארצו, תוך חמישים שנה בונה מדינה מצליחה ומתקדמת שהרבה מדינות אחרות מקנאות. היהדות מפסיקה להיות דת נרדפת. ומה אותו אירופאי? ההוכחה שלו שאלוהים נטש את היהדות ועבר לנצרות אינה קיימת עוד. ומה זה אומר על הנצרות? מדינת ידראל חזקה, מצליחה וקיימת היא אנתיטזה לנצרות. דבר זה גורם להרבה אירופאים לשחרר תסכולים ישנים ולנסות לפגוע כמה שאפשר בישראל. תוצאה אפשרית של התגברות האנטישמיות הזו יכולה להיות הצדקת השואה. "תראה מה הם עשו בג´נין. היטלר צדק שהוא רצה להשמיד את החרקים הרשעים האלה שרק רוצים להשתלט על העולם ולהרוס אותו" בהחלט יכול להיות משפט שתשמע בעשר שנים הקרובות (אם המצב ימשיך להתנהל ככה).
 

mccartney

New member
טרנספר אינו מוצדק!!!

אל לנו לשכוח שכמעט 50% מהאוכלוסיה היהודית בישראל תומכים בטרנספר זה לא מדוייק בכלל - 100% מהאוכלוסיה היהודית בישראל תומכים בטרנספר. איך זה ייתכן? אם נעיין במילון נגלה שטרנספר הוא העברת אוכלוסייה בכוח מסויימת מאיזור מגוריה לאזור מגורים אחר. 50% מאזרחי ישראל היהודים סבורים שיש להעביר את הפלשתינים ממקום מגוריהם. 50% מאזרחי ישראל היהודים סבורים שיש להעביר את המתיישבים ביש"ע (מעל 100 אלף איש) גברים נשים וטף - ממקום מגוריהם. כדרך אגב, עלי לציין שאני מתנגד לכל טרנספר שהוא. שים לב, אחי: לא יעזור בית דין, פינוי ההתנחלויות היא טרנספר. תגיד - טרנספר מוצדק, לא מוצדק, חיוני, לא חיוני, אך עדיין טרנספר. לגילה בת ה-6, יהודית מקרני שומרון תהיה אוה טראומה מהטרנספר , כמו שלנור בת גילה מרמאללה תהיה טראומה מהטרנספר. אז איך זה שהכאב של נור מוחשי בעיניך אך כאבה של גילה לא? הייתכן וזה בגלל הדה-לגיטימיציה לציבור המתיישבים ביש"ע? כפי שאמר כתב הארץ "לא הייתי זז מאה מטר כדי להציל מתנחל". אמריה גזענית, רעה, פשיסטית אפילו - חיי המתנחל אינם שווים בעיניו. מצידו - שגילה הקטנה תזדקק לפסיכולוג עד גיל 70, הוא רוצה שלו יהיה נוח, הוא השולט! הוא הכובש! הוא הרוב! הוא המחליט! והוא רוצה טרנספר עכשיו. "פשוט נצא משם והם כבר יבואו אחרינו כשלא יהיה מי שיגן עליהם" - סליחה? מדובר פה בבני אדם... לפי דבריך משמע שאתה מסכים עימי - טרנספר הוא רע תמיד. אך אבוי - אתה תומך בטרנספר של יהודים. מה השתנה הטרנספר הזה מכל הטרנספרים? אתה תגיד שבכל הטרנספרים זה נעשה סתם מרוע וגזענות - הטרנספר הזה משאיפה לשלום. זה לא נכון, מאחר ושוב אתה טוען שהמטרה מקדשת את האמצעים. הרי הגיוני מאוד שאם יטרנספרו את הפלסטינים יהיה שקט למשך 40 שנה. אז מה? המטרה לא מקדשת את האמצעים. הרי גם אם יגידו לך שיהיה שקט 40 שנה לאחר טרנספר כזה - אתה (וגם אני) עדיין תתנגד לו - כי הוא לא מוסרי. אז אני שואל אותך טרנספר הוא מוסרי או לא? ואתה תגיד: תלוי!
 

N.D.R

New member
אויש, נו באמת...

אולי תשאל קצת לפני שאתה מדבר? אני לא בטוח לגבי כל חברי הפורום והתנועה אבל אני אישית לא תומך בטרנספר משום סוג אחת במטרות בעת פתרון מדיני צריכה להיות העברה של כמה שפחות אנשים מבתיהם...
 

mccartney

New member
אויש כן באמת...

המצע של מרצ הוא טרנספר לתושבי יש"ע, לא דיברתי אליך אישית, וה- "אוישים" למינהם נשמעו בהמון תקופות בהסטוריה: 1929 א:"הבחור הזה, אדולף, קצת מסוכן לא?" ב:"אויש נו בחייך" 1950 א:"תגיד, אתה בטוח שסטאלין הוא שמש העמים?" ב:"אויש נו, ברור שכן" 2002 א: "שמעת על לה פן? מפחיד!" - ב:"אויש נו, אפילו לא הגיע לעשרים אחוז" א: "מרצ תומכים בטרנספר" ב:"אויש נו באמת, אני לא תומך" האוישים שלך הם בסיס תרבות הסמוך הישראלית (והיהודית) שמפילה אותנו כל פעם מחדש על הקרשים... (ואל תפגע, אבל אוישים בד"כ מעידים על אי רצינות) ביי
 

N.D.R

New member
עכשיו הגזמת....

אני בטוח שאת השיחות האלה שכתבת לנו לקחת מתיעודים מוסמכים ואני לא רציני? בכל אופן לא כולם כאן מסכימים במאת האחוזים עם מצע מרצ (גם מתוך אלו שהם חברי מפלגה וחברי התנועה)
 

mccartney

New member
לגבי השיחות

הן באו להמחיש את הלך העניינים במקומות שונים, כאשר חלק מיעוט האנשים היה פסימי ואילו השאר הלכו אחרי תרבות ה"סמוך" ו"אויש נו באמת". יש ספר שלם אשר מתייחס לעיתונות העברים בתחילת שנות ה-40 בארץ ישראל. באותה התקופה החלו לבוא ידיעות מאירופה כי מיליוני יהודים מושמדים. ברוב העיתונים התייחסו לידיעות הללו בזלזול, טענו ש"אין ללכת אחר רואי שחורות" ו"ניפוח מספרים". וזה כן בא ממקורות מוסמכים. גם השאר ממחיש דברים ידועים וברורים.
 

N.D.R

New member
אבל מה הקשר למה שאמרתי?

לא טענתי שנו באמת עזוב, אף אחד לא בעד טרנספר ולא התעלמתי מכלום אמרתי שאנחנו כאן לא בהכרח מייצגים את העמדה הזאת. והסברתי את עמדתי האישית. וזהו אתה סתם תוקף...
 

mccartney

New member
אני לא סתם תוקף...

אתה אומר שמרצ לא טוענים "לצאת מהשטחם ולחזור לעצמנו?" אני מוקיר ומכבד את דעתך האישית, אך אנו דנים בדעת השמאל... אתה איש שמאל? חבר מרצ? סתם לידע כללי
 

DRYICE

New member
טרנפסר זה רע.

אבל יש צורך בהפרדה, יש לנו כמה הצעות להפרדה: 1) טרנפסר ל3 מליון פלסטינאים. 2) קביעת הקו הירוק כקו גבול, טרנספר לקרוב ל200,000 מתנחלים(לפי ספירה נדיבה) 3) הפרדה על סמך הקו הירוק בתיקוני גבול קלים, כך שישארו 85% ויותר מן המתנחלים בשטחי מדינת ישראל הריבונית, טרנספר לפחות מ30,000 איש ברובם זה יהיה בהסכמה מלאה(בתמורה להטבות כלכליות). עכשיו בו נבחר, 3 מליון, 200,000 או 30,000 אני בוחר באפשרות האחרונה ואתה? DRYICE
 

mccartney

New member
תשובה

אני לא באתי לפתור את המצב אלא התייחסתי למצב הבא: בישראל רובו המוחלט של העם תומך בטרנספר: חצי תומך בטרנספר לפלשתינים, וחצי תומך בטרנספר ליהודים. אולם: התקשורת ואנשי שמאל רבים, מתייחסים בצביעות לנושא וטוענים כי אותם התומכים בטרנספר לפלשתינים הם בלתי מוסריים בעליל וגזענים. ייתכן וזה נכון. אולם אם זה נכון (וזה נכון!) גם החצי השני התומך בטרנספר ליהודים הוא בלתי מוסרי בעליל וגזעני. מבין? על כך אני מלין! אפי איתם בלתי מוסרי וגם יוסי שריד. כאשר אתה טוען שיש 3 אפשרויות, אתה חייב להגיד שלכולן משקל מוסרי זהה, כלומר, אם החלטת שאחת בלתי מוסרית - כך גם שאר האפשרויות. אם אחת כן מוסרית - גם האחרות. אני מבין מה ניסית לומר, אך לא דנתי בכך, אלא בעניין הצביעות. בנוסף - אני בטוח שאתה מבין שכמות המטרונספרים אינה משפיעה על מוסריותו או אי מוסריותו של הטרנספר (למרות ששוב, ברור לי שניסית להגיד הנה האפשרות הפחות גרועה... לא דנתי בכך...) ביי
 

DRYICE

New member
3 מליון לא שווה ל30,000

אני לא חושב שצריך בשביל להבין זאת יכולות מתמטיות אדירות. עקב כך, אין סיבה שאני אייחס משקל מוסרי זהה לשני האפשרויות. האחת תומכת בטרנספר המוני ומיותר על בסיס גזעני, השניה תומכת בהזזה מינימלית של אוכלוסיה במטרה ליצור שקט ובעתיד שלום. בכלל משתמשים במילה טרנפסר כשמדובר בהרבה אנשים, אני יכול לטעון שכאשר מדובר בפחות מ100,000 איש לא ראוי להשתמש במילה טרנספר שיש לה קונטנציות מסוימות וראוי להשתמש במילה חלשה יותר. DRYICE
 

mccartney

New member
תשכח מ30,000

הפלשתינים לא יסכימו שישארו יותר מכמה מאות מתיישבים בבתיהם. ה-30,000 שלך זו בדיחה, ואין לי מושג מאיפה הבאת את המספר הזה. לכן, בוא נחזור ל200,000 שזה פי 15 פחות מ-3 מיליון. מה שאתה לא מבין זה שאם טרנספר של 3 מיליון הוא דבר רע - כך גם טרנספר ל200,000. (אגב: ברק הסכים לטרנספר של מעל מאה אלף מתנחלים ועראפת סרב, מה גורם לך לך לחשוב שפתאום עראפת יסכים לטרנספר של 30,000?) חוץ מזה, הטענה שלך שטרנספר של 30,000 או 99,999 או של 200,000 הוא פחות טרנספר משל 3 מיליון - היא מגוחכת. אולי מי שגרש 30,000 יקבל עונש קל יותר, אך הוא עדיין פושע. דיברתי על עניין מוסרי, ובמוסר אין מספרים, לדוגמא: גם אם הנאצים היו רוצחים בתאי הגזעים "רק" כמאה אלף יהודים, עדיין פשעם היה מהווה הפשע הגדול באנושות. חוץ מזה: אנשי השאמל עליהם דיברתי תומכים בגירוש כל המתנחלים, ואפילו בלי הסכם! אני מדבר על דעתם ולא על דעתך האישית. מדוע דעתם היא "אקט לשלום של התחשבות"? הרי אם נבטיח למצרים ולירדן כסף רב הם יסכימו לגירוש הפלשיתינים ולקבלתם בשטחם (היה סמוך ובטוח). ואז יהיה שלום. האם לדעתך המטרה מקדשת את האמצעים? ושוב - האם מותר לך להרוס את חייה של גילה היהודית בת החמש מקרני שומרון כדי שלך יהיה נוח יותר? במה אתה שונה מאיש ימין קיצוני שרוצה להעיף קיבינימאט את נור מרמאללה והעיקר "ארץ ישראל השלמה", בשבילו העיקר זה "ארץ ישראל השלמה" ובשבילך העיקר "שיהיה לי פה קצת שקט". היה מוסרי, חשוב על אחרים!!!
 
למעלה