שאלה שעלתה במוחי

[שלומכה]

שאלה שעלתה במוחי

האם יש קשר בין המילים agony ו"יגון"? נשמע דומה, פירוש דומה, יש קשר?

 

[מיכי 10]

סביר מאד מאד שכן. ../images/Emo13.gif

במילון כתוב agony - סבל, יסורים. יש הרבה מילים בשפות שונות, שנשמעות דומות. זאת לא תופעה יוצאת דופן, וקיימות השפעות של שפות, על שפות אחרות. מיכל.

 

[trilliane]

לא הצלחתי למצוא קשר כזה

agony הגיע מיוונית, קרא כאן: http://www.etymonline.com/index.php?term=agony&allowed_in_frame=0 יגון, לפי המילון האטימולוגי של קליין, נוצרה מ'יגה' + xוֹן והוא לא מקשר את המילה לשפות אחרות. אני לא סגורה לגמרי לגבי תהליך היצירה, מכיוון שבעברית אין מילה 'יגה' (כשם, לא כפועל) ובתצורת בסיס+צורן הבסיס חייב להיות שם ולא פועל (בינוני נחשב לשם) ובטח ובטח שלא שורש... שורש יג"י קיים במילים דומות שמביעות עצב: נוּגֶה, תוּגה, תוגיוּן והמילה יגון מופיעה כבר במקרא, להלן מבחר ציטוטים: יעקב לבניו: וַיֹּאמֶר לֹא-יֵרֵד בְּנִי עִמָּכֶם כִּי-אָחִיו מֵת וְהוּא לְבַדּוֹ נִשְׁאָר וּקְרָאָהוּ אָסוֹן בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ-בָהּ וְהוֹרַדְתֶּם אֶת-שֵׂיבָתִי בְּיָגוֹן שְׁאוֹלָה (בראשית מב לח) וּפְדוּיֵי יְהוָה יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל-רֹאשָׁם שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה (ישעיהו לה י) עַד-אָנָה אָשִׁית עֵצוֹת בְּנַפְשִׁי יָגוֹן בִּלְבָבִי יוֹמָם עַד-אָנָה יָרוּם אֹיְבִי עָלָי (תהלים יג ג) כִּי כָלוּ בְיָגוֹן חַיַּי וּשְׁנוֹתַי בַּאֲנָחָה כָּשַׁל בַּעֲו‍ֹנִי כֹחִי וַעֲצָמַי עָשֵׁשׁוּ (תהלים לא יא) אֲפָפוּנִי חֶבְלֵי-מָוֶת וּמְצָרֵי שְׁאוֹל מְצָאוּנִי צָרָה וְיָגוֹן אֶמְצָא (תהלים קטז ג) מַבְלִיגִיתִי עֲלֵי יָגוֹן עָלַי לִבִּי דַוָּי (ירמיהו ח יח) לָמָּה זֶּה מֵרֶחֶם יָצָאתִי לִרְאוֹת עָמָל וְיָגוֹן וַיִּכְלוּ בְּבֹשֶׁת יָמָי (ירמיהו כ יח) אָמַרְתָּ אוֹי-נָא לִי כִּי-יָסַף יְהוָה יָגוֹן עַל-מַכְאֹבִי יָגַעְתִּי בְּאַנְחָתִי וּמְנוּחָה לֹא מָצָאתִי (ירמיהו מה ג) הפסוקים האחרונים גורמים לי לתהות האם יש קשר בין שורש יג"י לשורש יג"ע...

 

[שלומכה]

אז זה סתם צירוף מקרים הא?

 

[חצי טון]

גם אין מילה "רצה" כשם.

ובכל זאת יש רצון. מקור המילים בעברית הוא בשרש, לא בשמות.

 

[trilliane]

ולכן התצורה שלה לא בסיס+צורן

אלא שורש ומשקל (להערכתי). אולי משקל קטלון (קִטְלוֹן/קִטָּלוֹן) שיהושע בלאו מניח (בעקבות בארט) שהמשקל הבסיסי (המקורי) שלהם היה *קַטַלוֹן. בצורות שהטעם התרחק בהן תנועת ה-a השנייה נחטפה (*קַטְלוֹן) ובצורות נפרד יחיד נשתמרה התנועה הראשונה ע"י הכפלה תניינית של עיצור השורש האמצעי (*קַטַּלוֹן, כדי למנוע קְטָלוֹן). תנועת ה-a הראשונה הפכה ל-i ע"י הידקקות (בשני המשקלים). הוא לא מתייחס לשורשי ל"י, אבל אולי זה המקרה.

 

[חצי טון]

קשה לי לענות לך.

כי כידוע - לדעתי המושגים האלה זרים לעברית שאנחנו מדברים עליה כרגע. אבל בכל זאת, אם האינטואיציה הבלשנית שלך הביאה אותך קודם לשרש יג"ע, אני מציע שתבדקי בכיוון הזה.

 

[trilliane]

ניסיתי לבדוק, אבל אין לי ספרות מתאימה (ככה"נ)

בכל מקרה, זו רק השערה, ונכון לעכשיו היא לא יותר מאטימולוגיה עממית.

 

[שלומכה]

ואם כבר במילים דומות עסקינן

שמתי לב שגם המילה Second ושניה בעברית ובאנגלית שוות על שני פירושייה. גם שניה כ1/60 מדקה וגם שניה כמו זו שבאה אחרי הראשונה. כנ"ל באנגלית. נשאלת השאלה- האם פה יש קשר? ואם כן- מי המקור?

 

[trilliane]

הקשר הידוע לי: יחידת הזמן 'שנייה' משנית לדקה

אבל אני רוצה להדגיש שמדובר בידע כללי ולא ממקור מידע מסוים.

 

[חצי טון]

למיטב ידיעתי

מה שנקרא היום "דקה" נקרא בעבר "דקה ראשונה" (prima minuta) ושנייה נקראה "דקה שנייה" (secunda minuta) וזה פשוט התקצר.

 

[חצי טון]

יש קשר

בעברית שרש הגה. טריליאן כבר הפניתה למילון האטימולוגי http://www.etymonline.com/index.php?term=agony

from agein "to lead"​

להנהיג. ושים לב שהוא גם מפנה ל act http://www.etymonline.com/index.php?term=act תוכל לראות שם גם drive. לנהוג.

 

[trilliane]

חסרות כאן הרבה חוליות בשרשרת כדי לבסס קשר

 

[חצי טון]

יש המון חוליות שלא התייחסתי אליהן.

מה חסר לך?

 

[trilliane]

אתה יודע למי מראים חצי עבודה... ../images/Emo8.gif

חסר הקשר המוכח (מעבר לדמיון; דמיון גם פותח השרשור יודע לראות) בין יג"י להג"י / נה"ג, וגם אם הוא קיים, זה עדיין לא מעיד על קשר בין שורש הג"י לבסיס היווני (משמעות דומה לא מעידה על קשר בדיוק כפי שדמיון לא מעיד על קשר).

 

[חצי טון]

לכן אני שואל מה חסר לך.

מה הבעיה בלראות את יג"י קרוב להג"י ולנה"ג ואפילו להג"ג? זה מצוי לרוב בעברית. גם ידידנו יאקים התקרב לזה כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=155303743 אם (אם, לא לוּ) היית מכירה בשרשים דו-עיצוריים וחד-עיצוריים היית יכולה לפתור הרבה בעיות ולא היית צריכה לדמיין. לגבי הקשר לבסיס היווני (למעשה, הלטיני) - לא הבנתי איזה קשר את רוצה למצוא. השרש הלטיני הוא ag. שמשמעותו כפי שאמרתי קודם. מעבר לדמיון (שלא התייחסתי אליו), המילים מהשרש הזה הם באותה משמעות כמו המילים מהשרש העברי.

 

[trilliane]

ועניתי.

אין שום בעיה ב"לראות". שוב, לראות דמיון כולנו יכולים; הבעיה היא בלהוכיח שמדובר ביותר מדמיון אלא בקשר אמיתי, ולבסס קשר כזה מצריך יותר ממציאת דמיון. אין קשר להכרה בשורשים דו-עיצוריים; זה שיש לשני שורשים שתי אותיות משותפות לא מחייב מוצא משותף או קשר סמנטי. בדיון קודם כבר הפניתי אותך לספרות מקצועית בנושא. לגבי הקשר לבסיס היווני, אני לא רוצה למצוא קשר, פותח השרשור שאל עליו ואתה לא הוכחת אותו... "המילים מהשרש הזה הם באותה משמעות כמו המילים מהשרש העברי" זו אינה הוכחה לקשר, צר לי. הכוונה בקשר היא שלמילים יש מקור משותף, או שאחת נוצרה מהשנייה, או הושפעה ממנה.

 

[חצי טון]

מה ז"א להוכיח?

לחזור אחורה בזמן? אני מראה לך שיש להם שרש משותף. ואת גם יכולה לבדוק בעצמך. אני גם יכול להציע לך ניסוי - למצוא מילה משרש ag הלטיני ומילה משרש ה"ג העברי שאין להם משמעות דומה.

 

[trilliane]

לבסס קשר בכלים אטימולוגיים. כבר דנו בכך בעבר.

יש הסבר בסיסי בויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/אטימולוגיה

 

[חצי טון]

הבנו כבר בעבר

שאת לא מכירה בכלים האטימולוגיים שלי. לכן הצעתי שתבדקי בעצמך. אם תגיעי למסקנה שאני טועה, סחתיין.