שאלה שמסקרנת אותי

o d Ed

New member
שאלה שמסקרנת אותי

קודם כל שלום רב, שמי עודד, אני קורא בפורום זה זמן מה, ולא מצאתי סיבה לכתוב, אבל הפעם יש לי משהו שמעניין אותי. פעמים רבות יצא לי להיתקל בדעה ש-elp היא הלהקה המושמצת ביותר ברוק המתקדם או שהיא הוציאה שם רע לז'אנר כולו. בימים אלו ממש אני מאזין לשני דיסקים שלהם שקניתי לא מזמן: brain sald surgery ו tarkus ואני מאוד מחבב אותם.(במיוחד את שתי היצירות הארוכות שבאלבומים אלה) ולכן אני רוצה לשאול,או יותר נכון, לבקש הסבר (מוזיקלי כלומר) מדוע הטינה הזאת כלפי הלהקה הזאת? תודה )
 

Avishh

New member
הסיבה להשמצה

אינה מכוונת בכלל למוסיקה של אלפ, אלא לנו... איך קוראים לזה... "פומפוזיות" של הלהקה. זו רק הלכה וגדלה עם השנים, עד שאלפ התפרקו. הדיסקים הראשונים שלהם (שני אלה שהזכרת, הראשון וטרילוג'י) באמת מצויינים ואף אחד לא משמיץ את המוסיקה שלהם כאן אבל משהו בשואו שלהם (שנראה רדיפת בצע גדולה) ובגרנדיוזיות הכללית שיש סביב המוסיקה עשה לאנשים איכסה. כך יצא שכל מה שאנשים עוכרי פרוג יכלו להגיד היה תקף מאוד לגבי אלפ, ועל כן היא "אחת הלהקות המושמצות ברוק המתקדם". זה לפחות מה שאני יודע, אני משוכנע שאנשים נוספים יוכלו להרחיב/לתקן.
 

meandmeandme

New member
אין לי מה להרחיב ולא מה לתקן ../images/Emo9.gif

אני רק רוצה לציין שלעיתים גם לי אלפ מציקים. לפעמים לשים דיסק שלהם במערכת זה כמו לזמן לעצמך כאב ראש.
 
זה הכל בגלל אמרסון

אמרסון הוא לדעתי שורש הבעיה. הבנאדם מוכשר כמו שד ואין ספק שהוא יודע להלחין, אבל כשהוא מחליט להשתלט על שיר (וזה קורה - המון) הוא עושה את זה עם רעל של גולנצ'יק בתרגיל פרט. רבאק, ברוק יש מקום גם לגיטרות, כאילו?? בכל אלבום אני מחכה לבלדה התורנית של לייק רק כדי לשכוח לשלוש דקות מאמרסון. עובדה שבמאסרפיס שלהם (בעיני) - הצד הראשון של tarkus - אמרסון מאופק יותר ומורגש שיש יותר איזון.
 

begone

New member
יש כמה נימוקים

לדעתי, התשובה מורכבת ממספר עובדות שונות: א) גרג לייק הוא אדם שחצן למדי, ואף חולה-ממון - עיתונאים שראו אותו ודיברו איתו העבירו הלאה את התרשמותם השלילית ב) הלהקה התעשרה במהירות, והעיתונות קינאה בה ג) מבקרי רוק פוריטנים לא אהבו את השילוב עם המוסיקה הקלאסית ה'זקנה' ד) אמרסון עשה בתחילת דרכו כמה פרובוקציות תקשורתיות (שריפת תמונה של דגל), מה שהפך אותו למוקצה בחוגים מסוימים ה) ההופעות של הלהקה כללו, לעתים, מופעים פירוטכניים די מגוחכים ו) ההצלחה הגדולה של הלהקה בארה"ב עיצבנה הרבה בריטים, בזמנו, כי הלהקה די השתינה על מולדתה ז) זה מיתוס שהלך וחיזק את עצמו ברבות השנים - סוג של "אפקט עדר": אחד אומר שהם דינוזאורים, ואז השני מצטט אותו, והשלישי חושב שזו אמת מוחלטת. עניתי לך על השאלה?
 

o d Ed

New member
אממ..

אוקיי, הצלחתי להבין על מה הטינה כלפיהם. ובכל זאת, יצא לי לקרוא פעמים רבות בפורום הזה על אנשים שפשוט לא סובלים אותם. זה מוזר לי כי עושה רושם שאין לזה שום סיבה אמיתי מבחינה מוזיקלית.
 
אתה צודק, זה לא קשור למוסיקה

זה קשור לפסיכולוגיה, לדעתי. ולעוד כמה דברים אחרים. מוסיקה זה דבר שעובר תהליך של חיים (מהלידה ועד המוות) אינספור פעמים עד המוות האמיתי והסופי שלו - וזה דבר שהוא מאוד נדיר, וגם מאוד הפיך. כל יצירה נולדת קודם כל בראשו של המלחין. כל מקרה לגופו - לפעמים הלידה הזו כוללת חלקים גדולים מאוד מפיסת המוסיקה המוגמרת, ולפעמים זה ניצוץ שגורם ללידתה של שאר המוסיקה, מבלי שהוא שורד בעצמו בסוף התהליך. אחרי שהמלחין מסיים להלחין את היצירה שלו, היא נולדת שוב כשמבצעים אותה. גם שם היא עוברת איזה ניתוח מוח פתוח ואכזרי, שלעתים משנה את כל המהות שלה מן היסוד, ובמקרה הקיצוני השני - לא משנה בה דבר. זה התהליך של אימוץ היצירה ע"י ההרכב המבצע, שיכול לכלול את המלחין ויכול גם שלא. לידה נוספת מתרחשת כשמבצעים לראשונה את היצירה בפני קהל שלא מכיר אותה. היצירה נולדת במוחו של כל מאזין. על פי מידת מוכנותו של המאזין לקלוט את היצירה, ובהשפעת אינספור נסיבות אחרות (מגודל האולם שבו זה קורה, ועד תוצאת המשחק בין מכבי לבית"ר בערב של ההופעה), המוסיקה מקבלת מקום שונה אצל כל אחד במוח. אם להמשיך ולהשתמש במטאפורות מעולם ההריון - לפעמים רק הקרקפת מבצבצת החוצה, ולפעמים התינוק יוצא החוצה בשלמותו, צווח וצוהל - אך זה מאוד נדיר. לפעמים קולטים רבע מנגינה, ולפעמים מבינים את כל היצירה, כולל ההשלכות שלה על עולם הכלכלה. עם או בלי קשר לזה יש גם תהליך של הקלטת אלבום, שבו יש מיליארד "לידות קטנות" שכאלה, ובו נבראים אינספור יקומים שמכילים כמויות אדירות של אינפורמציה (שיש לה משמעות לא בהכרח עבור כל העולם) סביב כל תו ותו. לאן מתקדם זיון השכל הגדול הזה? בעצם כל אלה הם דוגמאות לתהליכים שקורים סביב המוסיקה. הם קשורים ולא קשורים, אך הם בלתי-נפרדים מהמוסיקה, וזה בטוח. כל תהליך כזה הוא תהליך עם זהות, עם חיים ועם הרבה מאפיינים שניתן להגדיר. מה שקורה בראש כשמאזינים ליצירה מוסיקלית שוב ושוב, זה עוד אחד מאותם תהליכים. נכון שכולנו בני אדם שונים, כל אחד שונה במקצת מזה שעומד לידו, אך יש לכולנו המון דברים משותפים, וזה גורם לכך שישנם מקרים רבים של תגובות דומות (ברמת דיוק מאוד אורגנית) לאירועים זהים. והעובדה היא שאנשים רבים ששמעו את המוסיקה של אמרסון, לייק אנד פאלמר, עברו תהליך זהה, שתחילתו בפליאה ואפילו הערצה כלפי המוסיקה שלהם, וסופו בשריקות בוז רועמות. אני לא חושב שצריך "להאשים" את ההרכב הזה בכך. מה שכן, כנראה שהמוסיקה שלהם מתקיימת בתוך מנעד התפתחותי קטן יחסית, כך שלא לוקח המון זמן להפנים את המוסיקה הזו ו"למצות" אותה בראש, וכתוצאה מכך ממשיכים הלאה יחסית מהר (יחסית מהר זה יכול להיות שנה עד שלוש שנים בעיני). זה מאוד אינדיבידואלי, אך אני ראיתי בעיניים שלי איך ילדה מתבגרת עוברת תהליך מואץ שכזה תוך פחות משנה - מחדר שקירותיו מכוסים בפוסטרים של בריטני ספירס, החדר שלה נוקה ונהפך לבן, והמוסיקה שהיא שומעת הפכה לנירוונה ופרל ג'אם, ואז גם לקינג קרימזון, ומי יודע לאן זה יכול להגיע. מגוון האפשרויות שקיימות כיום עבור מאזין הוא בלתי-נתפס, וכנראה שבתוך כל זה ELP לא תופסים יותר מדי מקום. זו מסקנה שלא צריך להיות קשה להגיע אליה. למרות ההתפתחות הגדולה שלהם, בין האלבום הראשון והרביעי שלהם יש יותר דברים דומים מדברים שונים, כפי שעולה מניתוח מוסיקלי טהור. כמובן שיש שם עוד הרבה דברים חוץ ממוסיקה, אך כנראה שעבור חובב הרוק המתקדם הממוצע, אין שם מספיק כדי שזה ישרוד הרבה שלבים בהתפתחות ההאזנה ויכולת הקליטה המוסיקלית. התפקיד של ELP הוא עצום מהבחינה הזו, אך הוא שורד רק מתחת לפני השטח. אולי זה איזשהו נתון יחסית קבוע שקיים בתוך כל בני האדם - היכולת הבסיסית ללמוד ולהתפתח, ששם את המוסיקה של ELP בפרופורציה אחרת, ואולי זה קורה, בסופו של דבר, עם כל המוסיקה בעולם. על כל מקרה, אני לא "יודע" מספיק כדי להעיד האם יש לתהליך הזה סוף, שלאחריו יהיה ניתן לקבוע קביעות "אובייקטיביות" לגבי כל פיסת מוסיקה בעולם, או שזוית ההסתכלות על מוסיקה היא דבר שמשתנה לנצח. אני גם לא מכיר אף אחד אחר שיאמר לי שזה כך או כך בבטחון מלא.
 

HelterSkelter1

New member
תגובה

אני נוטה להסכים לסיבות שהציע אורי. לדעתי הסיבות הן תדמיתיות\תקשורתיות\טרנדיות. ברוק ישנן להקות עם תדמית מצויינת, שלא תמצא הרבה אנשים שייעזו להתווכח איתה, וישנן כאלה שיירדו עליהן ולא משנה מה. אי-אל-פי במחנה השני. ולדעתי הסיבה היא בגלל שאי-אל-פי הייתה להקה מיוחדת, מצליחה, קצת קיצונית בגישה המוסיקלית והחזותית שלה, ולכן היא גם גוררת אחריה תגובות קיצוניות (קנאה, שנאה וכו')- אם אי-אל-פי הייתה נשארת להקה קטנה ולא מצליחה, כל העניין הזה לא נידון פה בכלל. כמובן שיש אנשים שלא אוהבים את המוסיקה (נטו) שלהם, אבל לכל להקה יש מעריצים וגם כאלה שלא
. NP-matching mole's little red record
 

o d Ed

New member
טוב..

קודם כל תודה על ההשקעה בתשובה. אני חושב שאני מבין למה התכוונת, אני אישית מכיר את שני האלבומים האלה רק בערך שבועיים ככה שאין לי פרספקטיבה ממש, אני מסוגל להבין שייקח זמן קצר "למצות אותה בראש" (כפי שאמרת), ברגע זה זה לא מפריע לי להנות מהמוזיקה.
 
וכמובן...

הבגדים הנוצצים וגלימות הפאר שהם לבשו. אותה בעייה היתה עם ריק וויקמן.
 
שכחת את...

סולו התופים בלי החולצה. ועם התייחסות למוזיקה- החומר שלהם מ77 מחריד לטעמי, והאמת שגם על חלקים גדולים מBSS אני לא חולה. נראה לי שמספיק לראות את ההופעה שלהם מ77 בליווי התזמורת הסימפונית בשביל להבין מה מקור השם הרע- הופעה אנמית מאין כמוה, לא מעניינת, לא נותנת בראש (התלונה המרכזית של הפאנקיסטים), ויקרה להפליא (מן הסתם, לשנע תזמורת שלמה זה לא דבר של מה בכך). בקיצור- ההגדרה האולטימטיבית לנפיחה.
 

HelterSkelter1

New member
נמאס לי להיות הסניגור ../images/Emo13.gif

האמת שלא שמעתי את האלבומים שלהם שבאו אחרי BSS (וחלק מ-works). אם מדברים על האלבומים לפני BSS (לדעתי הבלתי-אופנתית הוא הטוב והמושקע ביותר של הלהקה), אי אפשר להגיד שהם לא "נותנים בראש" (אם זה מה שאתה מחפש) - באלבום הראשון, בתמונות בתערוכה ובצד הראשון של טארקוס יש נתינה בראש יותר מלא מעט להקות פאנק למיניהן - אני אישית מחפש משהו נוסף מלבד "נתינה בראש"
. הפאנקיסטים יכולים להמשיך להתלונן. אם מחפשים אצל אי-אל-פי גימיקים, (סולו התופים בלי חולצה) אז זה נמצא אצל כמעט בכל להקות הרוק במיוחד להקות הארד רוק ופאנק שהן אלופות בכל העניין הזה. מה שאני מנסה להגיד הוא שאם רוצים למצוא דברים גרועים, אז הם נמצאים כמעט אצל כל להקה. אני אישית חושב שיש פה משהו מעבר למוסיקה, שבגללה שונאים את אי-אל-פי.
 
אבל הרגע ביטלת אותו!

אני אישית לא אוהב אותם בגלל המוסיקה, ולא בגלל שום דבר אחר. אז הנה, אתה רואה? זה קיים.
 
דעתי, ודעת רבים שאני מכיר...

היא שיותר ממוזיקה לשם המוזיקה, יש באלבומים שלהם מעין גוון כזה של "זוזו הצידה, אני עכשיו מנגן באורגן"...אדון אמרסון יושב שעות ומזיין לנו ת'מוח עם הקלדה מתמשכת ונמרחת ביותר, ומציג לראווה את הוירטואוזיות שלו. אין לי בעיה עם וירטואוזים בגדול, אני אוהב את הנדריקס למשל, אבל לטעמי לפחות- בפרוג אין מקום להפגנה כל כך בוטה של כישרון של אדם אחד. הכל אצלי לפחות זה תחושה יותר מ"הסבור מוזיקלי", אבל אני מרגיש כאילו איזה ילד (מחונן, אבל ילד) הושיב אותי ליד האורגן שלו ואמר לי "שמע שמע מה אני יודע לעשות"...אחרי דקה וחצי מבינים שאתה וירטואוז, אדון אמרסון, לא להגזים!
 

HelterSkelter1

New member
ממש לא מסכים

חיפשתי בכח את ה"וירטואוזיות החלולה" הזאת שאתה מדבר עליה, ופשוט לא מצאתי את זה אצל אי-אל-פי. באופן טבעי, כשמדובר בטריו של קלידים-באס-תופים, שומעים בעיקר את הכלים המלודיים והגבוהים יותר, ז"א הקלידים. בארבעת השנים של האלבומים הטובים של אי-אל-פי לא מצאתי אף סולו של אמרסון שנשמע נמרח, מעצבן או מנסה להרשים בלבד. הסולואים שלו באמת מרשימים, אבל זה פשוט כי הוא טוב, וזה תמיד שייך לדעתי לקטע עצמו של הלהקה. בגלל שההרכב מצומצם מבחינת כלים, זה טבעי ואף נכון שאמרסון והקלידים שלו יהיו המובילים, ולדעתי באלבומיהם הטובים זה עושה את המוסיקה לטובה יותר. לדעתי, בניגוד להרכבים ונגנים וירטואוזיים אחרים (רובם מחוץ לפרוג) הסולואים של אמרסון אף פעם לא היו מייגעים ומשעממים - הוא גם לא הגזים באילתורים מפותלים - צריך לזכור שהוא החזיק את ההרכב על הגב שלו - הוא זה שהיה צריך לתת את התוכן המוסיקלי, כאשר השאר היו אחראים על חטיבת הקצב.
 
אולי המריחה היא דעה

אבל לגבי דומיננטיות מוגזמת של כלי אחד- על זה הוסכם, לא? אז אפשר להגיד שאדם שמכיר את הפרוג דרך קינג קרימזון, יס, ג'נסיס ורנסאנס יצפה לשמוע הרבה הרבה יותר מכלי אחד דומיננטי בפרוג. אני, אישית, לא אוהב אותם גם כי אני לא ממש אוהב את הצליל של האורגנים שאמרסון השתמש בהם...אבל זה אישי לחלוטין...
 

dimfo

New member
וחוץ מזה

אין אף אחד, או לפחות אף אחד ששמעתי שיכול לנגן על האמונד כמו אמרסון.
 

orbiti

New member
לדעתי

מה שמפריע לרוב האנשים באל"פ (שגורם לאמא שלי להתעצבן כשאני שומע אותם בקולי קולות בבית) לא קשור לרעיונות מוזיקליים, אלא לאסתטיקה: בחירת הסאונדים של אמרסון מאד חריפה ואגרסיבית, ובמידה מסוימת זה עניין של טעם נרכש. אגב, אני חושב שבכל חמשת האלבומים הראשונים של אל"פ, אין אף קטע חלש מבין הקטעים שבהם אמרסון מנגן על פסנתר אקוסטי - הוא פשוט מבריק על הכלי הזה. אה, ועוד אגב: אני היחיד שחושב שטרילוג'י (השיר) היה נשמע הרבה יותר שלם ומגובש אם היו מוחקים ממנו את ה4-5 דקות האחרונות (בעצם, פשוט למחוק את כל מה שקורה מהרגע שהתופים נכנסים)?
 
לא נראה לי שאתה צודק...

אם כבר, אז "טעם נמכר" ולא טעם נרכש
כמעט כל מי שאני מכיר שיש לו קצת קילומטראז' בפרוג, הספיק להכניס את אי אל פי למערכת וגם לפלוט אותם החוצה בשלב מסויים. לגבי טרילוג'י השיר- יש שם כמה קטעים טיפה קיטשיים, לא זוכר בדיוק את המיקום בדקות, אבל נראה לי שגם אני אתך
חוץ מטרילוג'י השיר, טרילוג'י האלבום אכן אלבום שכמעט נטול רגעים חלשים.
 
למעלה