שאלה של סקרן

shimonshay1

New member
שאלה של סקרן

ידוע כי מהירות לא יכולה לשנות את ערכה בין רגע (כלומר מ 90 מ\ש ל 80 מ\ש), ותהליך זה נקרא האטה. אך האם גם כח פועל ככה? כלומר, האם בגרף של כח כפונקציה של זמן, ניתן לראות שינוי בערך הכח כך שהגרף ינוע ברגע זה בניצב לזמן? מבחינה אינטואטיבית, אם אני דוחף גוף וברגע מסויים מפסיק להפעיל עליו כוח, נדמה כי ישנו פרק זמן מסויים בו הכח קטן לאפס (בדומה לתאוטה). אך האם, למשל, כאשר כדור ביליארד פוגע באחר, הוא מקנה לו תאוצה בעלת ערך יחיד בין רגע - או שמא גם ערך התאוצה גדל מאפס לערך סופי כל שהוא, משך זמן הפגיעה? ובכלל- האם קיים חוק אשר קובע כי תאוצה אכן לא משנה את ערכה בין רגע? אני מקווה שהשאלה ברורה, אשמח לנסח שוב אם יידרש.
 

deathcaster

New member
תגובה

מהירות כן יכולה לשנות את ערכה בן רגע - ביצה שנופלת על הרצפה ומתרסקת, משנה את מהירותה ממשהו לאפס בן רגע. גם כוח פועל כך, לפרטים נוספים אתה יכול לחפש בויקיפדיה אודות "מתקף ותנע" , מתקף הוא מושג פיזיקלי המתאר (בד"כ) שינוי קיצוני של כוח בטווח זמן מאוד קצר. ההגדרה של התאוצה היא נגזרת של המהירות כלומר שינוי המהירות לטווח זמנים מאוד קצר, כך שכן, התאוצה במידה והיא משתנה ולא קבועה, מקבלת ערך יחיד בן רגע. "בכלל- האם קיים חוק אשר קובע כי תאוצה אכן לא משנה את ערכה בין רגע?" - אני חייב להודות שכאן זה לא הכי ברור מה אתה רוצה, ואני אשמח אם אתה תשמח לנסח מחדש
 

shimonshay1

New member
אתה טועה

ביצה שמתרסקת על הריצפה מבצעת התנגשות פלסטית, ותהליך ה"מעיכה" על הריצפה והתפזרות הנוזל על הריצפה הם התאוטה שלה, איבוד המהירות לאפס. מהירות לא יכולה לשנות את מהירותה בין רגע - כדי שגוף ינוע במהירות 100 קמ"ש ממנוחה הוא זקוק לתאוצה, וזו בהגדרתה מאיצה אותו ל100 קמ"ש בתוך זמן מסויים.
 

bitsik1

New member
מהירות ותאוצה

אלו פרמטרים רציפים (פונקציות רציפות) לכן אין מצב (לפחות בפיזיקה בעולמנו) שהמהירות והתאוצה ישנו את ערכם בפתאומיות כי הרי מהירות זה נגזרת הדרך לפי הזמן ותאוצה זה נגזרת שניה של הדרך לפי הזמן ולא יכול להיות שהדרך לא תיהיה רציפה נכון? ז"א אתה יכול לבחור כל מסלול שאתה רוצה מכל אין סוף המסלולים שיש אז תמיד זה יהיה מסלול רציף...
 

deathcaster

New member
אני לא טועה

כי הניסוח שלך התייחס ל"בן רגע" - רגע הוא זמן בלתי מוגבל בין דקה לשעתיים
מהירות ותאוצה כן יכולות להשתנות בצורה מהירה, השאלה היא כמה מהר ? וכמובן שאלו פונקציות רציפות כמו שנכתב כאן, כך ש"כמה מהר" לא מספיק, צריך לשאול גם "מה גודל השינוי"
 

bitsik1

New member
הכוונה לפונקציה לא רציפה

היא שההשתנות שלה מערך אחד לערך שני הוא פתאומי זאת אומרת בזמן שווה לאפס שים לב שכתבתי שווה לאפס ולא שואף לאפס מפני שזמן ששואף לאפס הוא עדיין זמן... (נגיד 0.0000001 נאנו שניה) זה שואף לאפס אבל זה עדיין זמן בעל ערך מסויים פונקציה לא רציפה היא שתנה באפס זמן (פתאומיות) ולכן מהירות ותאוצה שהם פונקציות רציפות הן לא יכולות להשתנות באפס זמן (הכוונה שהמהירות של גוף אחד תיהיה בעלת שני פרמטרים בנקודת זמן מרחב ספציפית כאשר אתה מדבר על חלקיקים כמו אלקטרונים שם מדובר על סביריות ואז המיקום שלו יכול להיות בכמה מקומות בו זמנית.... (וגם המהירות של הספין שלו תיהיה שונה עבור כל מימד או מקום אחר) אבל שוב זה רק הסתברותית נכון... ולא הוכח ויזואלית.....
 

deathcaster

New member
אתה מנסה לשכנע משוכנע ../images/Emo13.gif

הוויכוח אינו ביני לבינך אני רק טוען שהוא היה צריך לנסח את השאלות שלו בצורה טובה יותר, והוא לא עשה זאת
 

bitsik1

New member
חחחחחחחחחחחחחחח

שמת לב שרוב הוויכוחים בפיזיקה הם על עקרון של ניסוח....
 

deathcaster

New member
תרשה לי לתקן אותך שוב ../images/Emo13.gif

רוב הויכוחים בעולם הם על עיקרון של ניסוח
 

shimonshay1

New member
או קיי, ניסיון שני :)

למרות שאני חושב שהבנתי את התשובה מהדיון בינכם. השאלה אכן דיברה על שינוי בתאוצה בהפרש זמן אפס - ולא שואף לאפס. בשורה האחרונה שאלתי, האם ישנה משוואה או עיקרון פיזיקלי מסוים אשר מהם נובע בפירוש כי שינוי בתאוצה בזמן אפס אינו אפשרי. תודה!
 

johngalt2

New member
הסבר

זו שאלה טובה, אני גם זוכר ששאלתי את עצמי את השאלה הזו הרבה פעמים כשלמדתי פיזיקה בתיכון, ובסוף קיבלתי הסבר לשאלה של האם יש כזה דבר תאוצה מיידית, שינוי מהירות מידי וכו' רק בשנה השנייה באוניברסיטה. הוויכוח הנ"ל רק מראה שהמושגים האלו דורשים הגדרה קצת יותר מדוייקת. מצד אחד אנחנו יכולים לראות שיש תהליכים שאפשר להתייחס אליהם בזמן מיידי, ומצד שני אנחנו (נאיווית) מצפים שפונקציות כמו מהירות, תאוצה ומיקום יהיו רציפות. העניין שאנחנו יכולים, בשביל הנוחות של החישוב, להגדיר תהליכים כמידיים, או לא רציפים, אם הם קורים בסקלאת הרבה יותר קטנות מהסקאלות בהן אנחנו מעוניינים. למשל, שאני מקליד אות במקלדת, בסקאלת הזמן שבה אני תופס את התהליך, הוא מיידי. אבל ברור שהוא לא - יש מיקרומעבד במקלדת שהופך את המידע לטורי, מעביר אותו למחשב, שם הוא עובר למעבד, נכנס לאיזשהו רגיסטר, עובר את כלך המסלול של החומרה ונכתב על המסך. אבל אם אני רוצה למדל מתמטית את התהליך מבחינתי, אני אומר שהוא מיידי. אפילו סתם לחיצה על מתג אפשר למדל כתהליך מיידי, למרות שאם נסתכל על הזרם שעובר דרכו בסקופ נראה שהוא עולה בצורה רציפה בסקאלות זמן מאוד קצרות (בעיקר בגלל שהלחיצה שלנו לוקחת זמן). כדי להתמודד עם האי רציפויות האלו בצורה מתמטית, הפיזיקאים המציאו משהו שנקרא פ' דלתא של דיראק, שנותנת ביטוי מתמטי מדוייק לתהליכים שקורים בצורה "מידיית" מבחינת המודל שלנו. עכשיו, לשאלה היותר מהותית שלך - אני לא מכיר שום משוואה או עקרון פיזיקאלי כזה. אני גם לא חושב שמישהו יודע לענות על השאלה, האם יש תהליכים בטבע שקורים באופן מיידי (אני, לפחות, לא יודע), מפני שכדי לדעת בוודאות צריך מכשירי מדידה שמודדים תהליכים בדיוק אינסופי, וזה אין לנו. אבל לכל דבר ועניין, יש הרבה תהליכים בטבע שמכיוון שהם קורים בסקאלות זמן הרבה יותר קצרות ממה שאנחנו יכולים למדוד, אנו מתייחסים אליהם כמידיים - והביטוי המתמטי למידיות הוא פונקצית דלתא של דיראק.
 

נברא

New member
נדמה לי שהמושג "מיידי" מוגבל ע"י

עיקרון א-הוודאות. יתר על כן, מה שמתרחש באינטרוול זמן קצר ביותר במערכת התמד אחת, עשוי להתרחש במרחקי זמן ארוכים מאוד באחרת.
 

bitsik1

New member
פונקצית למבדה או דיראק

זו פונקצייה לא פיזיקלית, אך בעזרתה ובעזרת עוד כמה הנחות ניתן לפתור בעיות בתחום האלקטרומגנטיות והגלים הקירוב הפיזיקלי שהכי מזכיר את פונקציית דיראק זה מכת ברק זו אמפליטודה מאוד מאוד גובהה בזמן ששואף ל0 בדומה למכת ברק אתה יכול להסתכל גם על פריקת קבל (לא דרך נגד) כן שקבוע הזמן גם שואף ל0 אין בטבע המוכר לנו משהו שמשתנה ב0 זמן אך ישנם תהליכים שקוראים במהירות רבה (תהליכי מיתוג מסויימים במערכות אלקטרוניות וכודמה..)
 

deathcaster

New member
האם הנסיון שלך בפיזיקה

(שבו אני כלל לא מזלזל, נהפוך הוא) מייצג את כל המוסדות בארץ שמלמדים פיזיקה ? לדעתי לא, מקסימום הנסיון שלך יכול לייצג מוסד אחד או שניים, או 3 אם מחשיבים גם את התיכון בו למדת, לכן גם ניסיון של כמה שנים במוסד אחד או 2 שבהם למדת פיזיקה ע"י מרצים מדהימים שאינם שוגים בניסוח, רחוק מלייצג את תמונת המצב של הוראת הפיזיקה בארץ. ובעיית הניסוח הולכת ומתגברת, לא רק בפיזיקה אלא בכלל, ובמקביל גם הירידה ההולכת וגדלה ביכולת של הבנת הנקרא של התלמידים/ סטודנטים, ו-2 הדברים הללו = שילוב קטלני
 
למעלה