שאלה של מוסר....

[הביתשלפיסטוק]

שאלה של מוסר....

בשרשור הקודם עלתה הטענה שנשוי / נשואה זה the big nono כי זה לא מוסרי.
יש נושא מוסרי בלא לגנוב, לא לרצוח, ועוד

אם אסע בזמן אי שם אחורה, לא היה מוסד נישואים, כולם היו עם כולן (או לפחות לפי הטענות על תקופת המערות).

מאוחר יותר התפתחה מערכת אחרת, שבה הגבר דואג לאישה, והיא שייכת לו. הגבר יכל להחזיק N נשים, כולן היו שלו, והוא היה של כולן.
לאיש היה מותר הכל, לאישה היה אסור הכל.
יחד עם השיטה הזו, מכיון שלאישה לא היתה יכולת להתפרנס, הגיע לעולם מושג הנדוניה / מוהר ועוד שבהן אבי הבת משלם למפרנס העתידי.

מאז הפכנו מונוגמיים, האישה יכולה לפרנס את עצמה (בלי להכנס לסוגיית שכר נשים מול שכר גברים),
ומה שנשאר זו תחושת השייכות, זו האישה שלי ובמקביל זה האיש שלי.

מלבד מגזרים מסויימים שבהם השיטה הקודמת קיימת במלואה או בחלקה (לא רוצה להכנס לפרטים)

והשאלה.... האם כל תחושת השייכות הזו במקומה עומדת? או שאנחנו מערבבים שייכות עם אמון?
האם להגיד היא נשוי/נשואה הוא מחוץ לתחום כי הוא משוייך?
או להגיד אם יש רשות קדימה הסתער?
וכאן התחום האפור.... מה עם פרודים?

<הדיון אמור להיות פילוסופי!! לא כמקום ניגוח, חיפוש, הצהרת כוונות, ובקשות תמיכה >

 

[מילטון גון]

מה שנשאר זו רק תחושת שייכות?

האמון ששני בני הזוג רוכשים אחד לשני הוא כלום?

מושג הבגידה לא זקוק למוסד הנישואין, כיוון שהוא קיים גם במצב בו הזוג אינו נשוי אלא "סתם" חי ביחד.

 

[הביתשלפיסטוק]

אני חושב שכתבתי את כל ההגיון מאחורי השאלה

וכפי שזה נראה מהמנגנון המקורי נשארה שייכות.
ושאלתי אם אנחנו מערבבים אמון עם שייכות.

למשל :
אני לא התחתנתי עם הרכב שלי, אני לא שייך לו, הוא שייך לי. אבל אין לי מערכת מבוססת אמינות איתו. (הוא יכול להיות רכב אמין, אבל זה בגלל שהוא לא מתקלקל)
אם מישהו דופק לי את האוטו, הפגיעה בי היא פננסית, יש גם "באסה" כי הרכב שלי,
עם הרכב אני יודע להפריד בין אמינות לשייכות.

אני לא התחתנתי עם העבודה שלי, היא לא שייכת לי, ואני לא שייך לה, אבל יש לי מערכת של אמון איתה.
אם מישהו דופק לי את העבודה, הפגיעה בי היא פננסית, יש גם "באסה" כי זה מקור הפרנסה שלי,
עם העבודה אני יודע להפריד בין אמון לשייכות

בת או בן הזוג שלי (ואני לא הולך לכיוון של התחתנתי איתה כי כפי שציינת יש זוגיות לא נישואין) , שייך לי? אני שייך לו? יש לנו מערכת מבוססת אמון.
אם מישהו ___ <צונזר לטובת המנהלת> את בן/בת הזוג , הפגיעה בי היא מנטלית, כי ______ ?

(השלם את החסר)
עם בן/בת זוג אני יודע להפריד בין אמון לשייכות ?

אני לא מהצדיק, או מצטדק.
אני שואל מה הלוגיקה שלך כשאתה אומר זו לא זו כן.

 

[כיפה אדומה17]

עבודה רכב בת זוג

זה באמת שלושה דברים שאפשר להשוות ביניהם...

 

[הביתשלפיסטוק]

קחי צעד אחורה ותראי את הרעיון שאני מנסה

קחי צעד אחורה ותראי את הרעיון שאני מנסה להעביר

האם אנחנו מערבבים שני תחומים שלא קשורים?
בחרתי תחומים שבהם ברור שאין ערבוב, לעומת תחום (שכנראה נורא רגיש כאן בפורום) שאני חושב שמערבים את הנושאים יחד.
למעשה "הרחיבו" את השאלה שלי בצורה מעניינת - כי חיים כאנוס הם בגידה באמון של בן הזוג שלך

אני לא מכיר תחום שבו הערבוב הזה כ"כ חזק, ולכן התמקדתי בו.
זה יכול להיות גם קשר עם חבר ילדות, הילדה הכי יפה בכיתה, ועוד.

 

[כיפה אדומה17]

אז תשווה מלפפונים

למלפפונים

היחס של אדם לחבר קרוב או אח יותר דומה ליחס לבת זוג מאשר היחס לרכב.
האשה אינה רכושך, לא בימינו. בעבר כן. בדיוק אתמול עלעלנו בפרקים הזויים בתנ"ך שמספרים סיפורה של פלגש בגבעה (כול הבלגן התחיל כי בסך הכל הגברת רצתה לעזוב את בית אדונה ולחזור לבית אביה)

 

[מילטון גון]

אם ניסית לענות לי

לא מצאתי את החלק הזה בהודעה שלך.

אתה ערכת השוואה בין רכב ועבודה לבת זוג, המבוססת על ההנחה שבקשר זוגי קיים רכיב בעלות.
אני שאלתי למה אינך שוקל את האפשרות שמה שיש בקשר זוגי הוא גם (ואולי אפילו רק) רכיב האמון הנפגע.
אני אשמח אם תגיב ישירות לשאלה הזו, כדי שאוכל להבין את כוונתך.

לגבי השלמת החסר, אם מישהו יקיים ישכב עם בת הזוג שלי (ראית כמה קל לתאר את זה בלי להזדקק לצנזורה עצמית?), אני אפגע ממנה בגלל שבגדה באמון שלי וממנו בגלל שנתן לכך יד.
עכשיו ברור?

 

[הביתשלפיסטוק]

ראה את ההערה שלי למטה עם הרמקול.

לא מעניין אותי איך מילטון מרגיש אם בת הזוג שלך תתעסק.
לא מעניין אותי אם מילטון מרשה לעצמו להתעסק.

מעניין אותי לדעת והיה והחלטת להתעסק (אם אתה לבד או עם רשות או בשקט שקט)
תלך רק על רווקה/גרושה/אלמנה/נשואה פתוחה ?

ולמה?

 

[מילטון גון]

בהנחה ולא הייתה לי בת זוג

הייתי יוצא/שוב/נכנס לקשר עם כל מי שאינה מצויה בקשר בו היא סיכמה שלא לקיים יחסי מין עם אנשים אחרים. מבחינתי בחורה שיש לה חבר מצויה באותה קבוצה עם אשה נשואה, ופרודה שקולה לרווקה.
הסיבה שלא אכנס לקשר כזה היא שבכך אתן יד למעשה לא הגון של הבחורה כלפי בן הזוג שלה שנתן בה אמון.

עכשיו, אחרי שבפעם השניה עניתי לשאלה שלך, האם אתה מוכן לענות ישירות לשלי, או שעלי להרים ידיים ולוותר על התקווה לקבל התייחסות ישירה לדברי?

 

[הביתשלפיסטוק]

תודה, זו כל השאלה שלי.

ולשאלה שלך האם האמון לא נחשב?
הוא נחשב (אלא אם אתה מחליט לדלג עליו)

והוא חלק ממערכת המוסר אצלך ואצל רבים אחרים
אני שאלתי האם המוסר שלך כולל את האמון שלה?
או שאתה לא אמור להתייחס לזה, כי זו בעיה שלה.

האם תקח מישהו למקום לא כשר, אפילו שהוא לא שומר, כי אתה מחטיא אותו?
אני יודע שזו לא דוגמה טובה, אבל הרעיון מאחוריו זהה

 

[מילטון גון]

אני מזכיר לך את הניסוח שלך

שהוביל לשאלה שלי.

אתה שאלת שאלה שעסקה מתחילתה ועד סופה בשייכות, אני שאלתי למה אתה מדבר על שייכות במקום שיש אמון, אם כעת אתה מתקן את עצמך ומכיר בעובדה שהאמון הוא רכיב חשוב בסיפור הנושא הוברר ואין צורך בהמשך הדיון.

לשאלתך - אם מישהו ירצה להיעזר בי לעשיית מעשה שאינו מוסרי (לדוגמה, יבקש ממני לסייע לו לגנוב) ברור שלא אהיה מוכן לסייע לו.

 

[הביתשלפיסטוק]

אצלך קובע האמון.

אני שאלתי האם אתה מחבר בין השניים
מה תעשה כשאין אמון?
ענית - פרודה? גרושה בהליך מתקדם? עגונה? נשואה פתוחה?

 

[מילטון גון]

בין מה למה אני מחבר?

ולמה אתה שואל שאלה שאתה מציין שעניתי עליה?

לא מבין איך אפשר לעשות את זה יותר פשוט.
כל מה שרלוונטי זה אמון, אם אין התחייבות הכל בסדר, אם יש התחייבות - לא.
יותר ברור מזה אני לא מצליח.

 

[דרורית 82]

אני לא חושבת שהכוונה כאן לטקס נישואין דווקא

ברגע שיש התחייבות הדדית לקשר, זה בעצם סוג של נישואין.
השאלה היא, למה בכלל אנחנו זקוקים להתחייבות הזאת? למה לא להנות מהקשר כל עוד הוא קיים בלי מחויבות? האם זה בגלל תחושת שייכות? האם אנחנו כל כך זקוקים לשייכות הזאת דווקא לבן זוג אחד?
או שהצורך בהתחייבות נובע משרידים של הדת (בעיקר הנוצרית) בתרבות שלנו?
אני חושבת שרוב האנשים שמחשיבים את עצמם כחילונים, הם עדיין מאד צמודים לתפיסה דתית של זוגיות. ולכן אין הרבה זוגות פתוחים לגמרי

 

[מילטון גון]

שתי הערות

1. מה שהטריד אותי זו התפיסה שנישואין מהווים שיקול של בעלות ולא של אמון.
2. שאלת מקורות המונוגמיה נדונה בהרחבה במקומות רבים ואינני מוצא טעם להיכנס אליה, כיוון שאינני מומחה מספיק בתחום. אסתפק בציון העובדה שמונוגמיה מקובלת מאד בקרב חיות רבות, כך שהטענה שהיא נובעת משרידים של הדת די מפוקפקת.

 

[גבעת חול]

אמון ושקרים

לטעמי אין משמעות למוסד הנישואין כמוסד וכניירת, יש משמעות לאמון ולכנות. אם אני נותת אמון בבן זוגי שהוא אינו יוצא/שוכב עם אחרות והוא כן- הפגיעה היא לא בנייר כזה או אחר, הפגיעה היא באמון שיש לי כלפיו ובזה שהוא משקר לי.
לכן באופן כללי, אם הוגדרה זוגיות מונוגמית בין שניים, קיום יחסים עם מישהי/ו אחר הוא בגידה.
אם הוגדרה מערכת יחסים פתוחה/ווטאבר- אז אולי לקיים יחסים עם מישהי/ו אחר לא נחשב בגידה כי יש הסכמה, אבל אני בטוחה שיש נושאים אחרים שבהם שקרים וחוסר כנות יחשבו כבגידה.

 

[הביתשלפיסטוק]

ניקח אותך למקרה קצה -

פרודים, עגונים, מתגרשים בתהליך מתקדם (מאד)
אין ביניהם מערכת מבוססת אמון, ואין להם הסכמה לפתיחת המערכת.

הם כשרים או לא?

 

[גבעת חול]

יש הסכמה

לפתיחת המערכת אחרת הם לא היו פרודים ומתגרשים,
נכון שלפי ההלכה אסור לאישה לקיים יחסים אבל אם לא מדובר באנשים מאמינים ולא מפריע להם כל הבלגן שיש בדרך כלל סביב תהליך הגרושים אני לא רואה איפה הבעיה.

 

[ריידנער]

ברשותך אני רוצה להוסיף עוד פרספקטיבה לדיון

הפורום הזה הרי משמש במה לאנוסים, כלומר אנשים שחיים בתחפושת חרדית, כשבליבם אינם מאמינים כלל בערכי היסוד של החרדיות.

כתוצאה מכך הם (אנחנו) נדרשים לחיות בזהות כפולה, תוך שלעין רואים הם שומרים על מצוות הדת, ובאין רואים הם מרשים לעצמם לנהוג ללא כל מחוייבות לדת.

אחד המאפיינים והגורמים לתופעה הזו זהו המוסד המשפחתי. האנוס מרגיש כי אם יממש את דיעותיו בפועל, הוא עתיד לרסק את הקן הזה ולפגוע ב"חפים מפשע".

בסיטואציה כזו האנוס נדרש לחיות את חייו באופן שעשוי להיקרא "בגידה", שהרי הוא בוגד ברבותיו, בהוריו, בחבריו ובכלל בכל מה שהוא חונך כאמת מוחלטת. לצורך כך נדרש האנוס לכוחות נפש עצומים על מנת לעקור את כל אלה מלבו, ועדיין אין זה קל.

בהקשר כזה הדיון מקבל פנים אחרות. האם אנוס שמקיים קשר עם אנוסה, הגם לזאת תיקרא בגידה. הגם לכך ניתן לקרוא מעילה באימון? הרי ממילא כל האימון מבוסס על שקר, הרי כל הסיבה שהוא עושה זאת בחשאי ולא בפומבי הוא רק לתועלת התא המשפחתי. האם ב"אימון" כזה בין האנוס לאשתו החוקית, שגם כך מטבע הדברים מלא חורים, ניתן בכלל "לבגוד"?

 

[טפשiנת]

זאת בגידה

יש בינכם סוג של הסכם אתה חזרת ממנו חד צדדית
החלטת להסתיר מכל מיני טעמים שלך לא נתת לה לבחור או לדעת (גם אם לדעתך זה לטובת או לטובת ילדיה)
כלומר בגדת כל כך הרבה שאתה כבר לא מרגיש בגידה בזה שאתה מוסיף עוד