שאלה שאלתית...

[PianoGirl20]

שאלה שאלתית...

סתם משהו שחשבתי עליו עכשיו... האם אתם חושבים שהמציאות שלנו היא משהו שניתן לשינוי?. כלומר, האם אתם מאמינים שהחיים שלנו בנויים בצורה מסויימת ואי אפשר לשנות אותם יותר מדיי, או שכל דבר ניתן לשינוי?.. האם כשאנחנו נמצאים פחות או יותר באותו המצב המון שנים זה בגללנו, או בגלל משהו חיצוני?. בקיצור, האם אתם מאמינים שהחיים שלנו יכולים להראות איך שאנחנו רוצים או שאין לנו באמת שליטה על החיים ותמיד יהיו כל מיני דברים שיפריעו?.

 

[פ ל פ ל ת3]

וואו, איזו שאלה...

כנראה מסוג הדברים האלה שיוצא לך לחשוב עליהם בלילה

בכל אופן, פעם חשבתי שהכל ניתן לשינוי, אבל היום ממרומי הגיל והניסיון אני יכולה להגיד שהכל שילוב של נסיבות, גורמים ואנשים בחייך. שמעי, ברור שאם יש (וצריך שיהיה) אישזהו תוואי, blueprint, לאיך את רוצה שהחיים שלך ייראו, אז קל יותר לפעול לפיו ולכוון את המעשים שלך... אבל מצד שני, יש את המשפט הזה שאומר שהאדם עושה תוכניות ואלוהים צוחק מלמעלה... אישית, אני לא מאמינה שאפשר לעשות שינוי של 180 מעלות ולהפוך לאדם אחר לגמרי. תמיד יהיו בך המשקעים והחוויות שצברת, ושישפיעו באופן מודע ותת-מודע על מי ומה שאתה.. ומצד שני לא צריך להמשיך להיות מתוסכל בגלל משהו שעם קצת מאמץ אפשר לשנות...אם זה כמובן בתחום היכולת... נראה לי שאני מברברת עכשיו המון במונחים כלליים, אבל את לא יודעת איך השאלה שלך פגעה בול ב-מה שאני מרגישה בתקופה האחרונה... עולות בי הרבה מחשבות מהסוג הזה, ואותן דילמות- האם הכל עומד להשתנות, או שאני שוב עומדת ליפול לתוך מעגל הקסמים הזה בגלל מי ומה שאני... אז אני מניחה שפשוט צריך להמשיך במשחק הזה של ניסוי וטעייה, כי בסופו של דבר כן לומדים וכן נמנעים מלעשות טעויות שנעשו בעבר ואם יש עוד משהו שלמדתי זה שלפעמים התפשרות היא גם סוג של נחמה ברגעי תסכול... זהו. מקווה שלא טמטמתי אתכם יותר מדי

 

[PianoGirl20]

אני דווקא מבינה על מה את מדברת.

במיוחד במה שאמרת על זה שיש דברים שכבר קיימים בנו, וכל מיני משקעים מהעבר שגורמים לנו להתנהג בצורה מסויימת ושמשפיעה על המציאות שלנו.. אני למשל הרבה פעמים שואלת את עצמי, אם המצב שאני נמצאת בו בחיים הוא בגללי, או שהוא בגלל דברים חיצוניים?. בדרך כלל תמיד הייתי מאשימה את המציאות ואת הסביבה החיצונית, אבל כשאני חושבת על החיים שלי עד עכשיו אני מבחינה באיזה שהוא דפוס, ואני כבר לא יודעת מה לחשוב, לא יודעת אם דברים התפתחו בצורה מסויימת בגללי, בגלל דברים שכבר נסוכים באופי שלי, או שזה באמת חוסר מזל כלשהו ופשוט אמור להיות ככה. באופן כללי, תמיד חשבתי שהכל, או לפחות הרוב זה עניין של מזל ושל מה שהגורל מזמן לך, אבל אני כבר לא בטוחה. אני לא יודעת אם באמת יש לנו מה לעשות בשביל לשנות את ההווה או לא, אבל כשדברים חוזרים על עצמם במשך ממש הרבה זמן אני כבר לא יודעת אם זו אשמת אלוהים, או שזה משהו בתוכנו..

 

[פ ל פ ל ת3]

תראי,

גם המוות בעיקרון הוא משהו שנקבע ונכפה עלינו מראש... אז בשביל מה להתאמץ מלכתחילה? אני לא מאמינה שיש דבר כזה "משהו שאמור להיות ככה". תמיד יש מה לעשות, אבל שוב, השאלה היא האם זה בר-ביצוע... להאשים את הסביבה זה פשוט להתנער מאחריות, וגם אם יש מצב שהוא קבוע, הכל עניין של פרספקטיבה- איך את ממצבת את עצמך ביחס לאותה סיטואציה, כמה אקטיבית ומשפיעה את יכולה להיות... תראי, אני "תקועה" באותו מצב כבר 3 שנים אם לא יותר... באיזשהו מקום למדתי להדחיק ולהתעלם, כי להלחם בזה כל הזמן הייתה מלחמה אבודה מראש, ורק נהייתי מתוסכלת כל פעם יותר...ואולי לא התאמצתי מספיק...זה גם.. אבל בכל מקרה, למדתי לחיות עם זה, ותמיד זכרתי שתהיה לי ההזדמנות לשנות, לא באופן ערטילאי של "הכל אפשרי וכשארצה- זה ישתנה", אלא עכשיו, עם המעבר לפאזה חדשה לחלוטין, אני יודעת שזה יהיה שונה... אני לא יודעת איך להסביר את זה, אבל זה יהיה כמו לפתוח בחיים חדשים. וברור לי שאני מגיעה מה ומי שאני, אבל זה יהיה בתנאים אחרים לגמרי, ומי יודע, אולי בנסיבות האלה כן תהיה לי ההזדמנות שלי.. שוב קשקשתי קצת, אבל אני מקווה שלפחות הצלחתי לעודד קצת

 

[uri80]

בהחלט אפשר לשנות.

הרבה מאד תלוי בך. לא מאמין בחיים דטרמיניסטים וקבועים מראש. ברור שיש גם אלמנט של מזל בחיים אבל אני מאמין שצריך לעזור קצת למזל לעזור לך. אף פעם לא תהיה לך שליטה מוחלטת על החיים, יש להם מנהג מוזר לקחת אותך למקומות שלא חשבת שתהיי שם, אבל הרוב בהחלט תלוי בנו. לא צריך להיות עלה שנסחף על פני הזרם. עדיף ללמוד לשחות.

 

[RichardSmith]

כן ולא

בהנחה שהיקום לא דטרמניסטי ואז אין בחירה חופשית, כפי שצויין ע"י אורי. גם אם יש בחירה חופשית, היא לא בלתי מוגבלת... אי אפשר לעשות הכל. קיימים אנשים אחרים בעולם, גורמים אחרים. זה יותר דומה למשחק קלפים שבו את מקבלת יד התחלתית וצריכה לשחק עם הקלפים בצורה הטובה ביותר. בצורה קצת יותר מסובכת, יש את נקודת ההתחלה שהיא בעיקר אוסף הגנים שלך ויש את ההיסטוריה שלך - שני אלו קובעים מי את. עכשיו רק לשחק עם הקלפים הנכונים בזמנים המתאימים...

 

[PianoGirl20]

אני לא חושבת

שהכל מתנהל רק לפי מי שאתה, אני חושבת שיש הרבה השפעה גם למציאות שאתה חי בתוכה. סתם לדוגמא, ילד שנולד למשפה ענייה, יהיה לו הרבה יותר קשה להשיג דברים בחיים מאשר לילד שנולד למשפחה עשירה. כך שזה לאו דווקא תלוי במי שאתה ובגנים שלך. יכול להיות שהילד העני היה יכול מאוד להצליח בחיים, אבל בגלל שהוא נולד למשפחה ענייה כל מסלול החיים שלו התנהל בצורה מסויימת שהוביל אותו למציאות אפורה ועגמומית. כך שלא כל כך משנה מי הוא ומה האופי שלו, רוב הסיכויים שיהיה לו הרבה יותר קשה להגיע למקום טוב בחיים ממישהו אחר וידרש לו הרבה מאוד מאמץ בשביל להצליח.

 

[פ ל פ ל ת3]

זו דרך אחת להסתכל על זה

אני תמיד מסתכלת על מצב של ילדים שנולדו למשל למצב כלכלי פחות מוצלח דווקא כעל קטליזטור להצלחה. זו דוגמא מצויינת, כי כשהייתי קטנה הייתי תמיד חולמת שיהיה לי עוד כסף כדי שאני אוכל להרשות לעצמי דברים שההורים שלי לא יכלו לתת לי. אבל עכשיו אני מודה לאלוהים שלא קיבלתי הרבה דברים, כי במקום להיות מתוסכלת מכך, זה דרבן אותי לעבוד קשה יותר ולהעריך דברים שאני משיגה בעבודה הרבה יותר מאשר אילו ניתנו לי סתם כך-מה שעיצב לי את האופי, וזה שווה יותר מכל הכסף בעולם. וחוץ מזה, למדתי לתת לכסף הרבה פחות חשיבות ממה שנתתי לו פעם, אבל זה כבר קלישאתי מדי

אז יש ויש...כמו שאמרתי, הכל עניין של הסתכלות. מישהו יכול להיות מתוסכל מכך שנולד עני, השני יראה בזה אתגר לנסות להצליח למרות הכל... והרבה מהאנשים החזקים בעולם, התחילו מאפס... מה שמוכיח שלא הכל מוכתב מראש.. גם לך יש השפעה

 

[RichardSmith]

לא סתרת את תשובתי...

טוב, חצי. כסף זה לא הכל בחיים... הכסף בהחלט חשוב... כאמצעי למטרות אחרות. זה שהילד נולד למשפחה עשירה, נניח מיליארד דולר במונחים של היום, אבל המשפחה לא נותנת לו שום חלק מהעושר... לא צעצועים, לא מורים, לא כלום - לא משנה מבחינתו שיש למשפחתו מיליארד דולר... לפעמים נולד צאצא למשפחה עשירה בעל גנים פחותים מאחר שנולד למשפחה עניה אבל עצם העובדה שהראשון נולד לעושר - קיבל חינוך יותר טוב - בהחלט כנראה תגרום לו להגיע לעמדת פתיחה יותר טובה כאשר שניהם יתחילו את חייהם כבוגרים. מצד שני, את יכולה לנצל את כישוריך, להרוויח מיליון דולר בזעת אפיים ולא להנות מזה... את יכולה להנות גם מחיי "עוני"...

 

[IsraeliSecretToilets]

אני מאמין ששום דבר לא נקבע מראש

וכל דבר הוא בר שינוי. למיטב זכרוני עיקרון אי הוודאות של הייזנברג הוא זה שמגבה את הטענה שכל דבר הוא תוצאה של תהליך אקראי, ולא תהליך דטרמיניסטי שקבוע מראש.

 

[PianoGirl20]

אני לא אומרת שהכל

קבוע מראש, אני רק אומרת שאולי לפעמים יש דברים שמכורח המציאות, אי אפשר לעשות יותר מדיי בשביל לשנות אותם. זה לא אומר שנועדנו לחיות במצב מסויים, אבל אולי בגלל שהמציאות שלנו היא מסויימת אז קשה מאוד לשנות את החיים שלנו למשהו אחר.

 

[IsraeliSecretToilets]

מה שאני מנסה לומר

הוא שזה לא האפשרות הראשונה, כלומר שאנחנו שולטים בכל, ולא האפשרות השנייה, כלומר הכל קבוע מראש ואנחנו לא שולטים בדבר. לדעתי כל מה שקורה הוא תהליך אקראי. מה שזה אומר הוא גם שאנחנו לא שולטים בו וגם שהוא לא קבוע מראש (כלומר ניתן לניבוי). לדעתי גם ההחלטות שלנו הן חלק מאותו תהליך אקראי. המשמעות היא שהמציאות נוצרת כתוצאה מאותו תהליך אקראי שמייצר גם את ההחלטות שלנו והתוצאות שלהן, ולא שהמציאות היא תוצאה של ההחלטות.

 

[RichardSmith]

פעם...

החיים היו יותר "מובנים", בעיקר בחברות בעלות "קאסטות" - היררכיה קבועה - העבודה/ מיומנות עוברת מאב לבן. שילטון העובר מאב לבן. כיום יש יותר חופש מהבחינה הזו. יש יותר "מוביליות חברתית". למשל אם נסתכל על רשימת 100 העשירים בישראל נכון להשנה, חלק לא היו שנה שעברה - חלק חזרו, חלק הופיעו פעם ראשונה. אין ממש מה לעשות, גם אם תתאמצי ממש חזק, תרצי וכו', כנראה מחר לא תיהי מנכ"ל של חברה גדולה... אבל אולי לאחר תקופה כלשהי, כן...

 

[RichardSmith]

../images/Emo31.gif לא בהכרח

גם אם אתה לא יודע לאן אלק' מסויים נע כאשר אתה יודע את מהירותו וההפך, לא בהכרח שבאופן כללי זה נשמר... כלומר, "מצב העניינים" בהחלט יכול להיות דטרמניסטי, האלק' המסויים כן יפגע באלק' מסויים אחר, אתה רק לא יודע מאיזה כיוון... אפשר לקרוא לזה יקום דטר' באופן סטטיסטי... השמש כן "תזרח" מחר... (כמובן שלא בהכרח, אבל אם לא, אולי הסיבה נקבעה קודם?...)

 

[פרפרי אהבה]

אני חושבת שיש לנו מידה מסוימת של שליטה

בחיים שלנו, אבל יש דברים כמובן שלא תלויים בנו. אני מאוד אוהבת לשלוט בחיים שלי, בגלל זה תמיד סיבכתי את כל אלה שניסו לארגן לי מסיבת הפתעה כי עליתי על זה ממש מהר ואז ניהלתי את כל המסיבת הפתעה עם שאלות כמו "הזמנתם את X? הזמנתם את Y? קניתם מספיק אוכל?" וכל מיני שאלות פולניות אחרות

 

[idanshaf2]

בעצם מה שאת שואלת זה...

האם יש גורל או שהכל נתון בידינו... אז דעתי היא: אין כזה דבר גורל... קשה לי להאמין שמישהו אחר או משהו אחר קבע בשבילי מה אני אעשה ומה יצא ממני.. אבל... אני כן מאמין שלכולנו יש פוטנציאל כולשהו וכישורים כלשהם שהוא נולד איתם ועליו רק לבחור את הדרכים הנכונות בחיים על מנת להגשים את הפוטנציאל הגלום בו.. אבל בסופו של דבר דרך החיים של האדם תלויה רק בבחירות שהוא עושה ובהחלטות שהוא לוקח לאורך הדרך..

 

[הבחורה של וורונסקי]

תשובה תשובתית..

אני מאמינה שכל אדם הוא אדון לגורלו. אני לא חושבת שיש כוח עליון או יד עליונה שקובעת לנו מסלול חיים. נכון- יש הרבה גורמים חיצוניים שמשפיעים עלינו ועל ההתנהלות שלנו, ואנחנו נולדים לתוך מציאות מסויימת, לתוך חברה מסויימת- אבל כל אלו הם רק גורמים סביבתיים חיצונים- שגם הם-נמצאים בשינויים תמידיים. החיים שלי אמנם מושפעים מהסביבה שבה אני חיה ומהמציאות שאליה נולדתי, אבל אני מאמינה (או רוצה להאמין) שהדרכים שאני בוחרת ללכת בהן- נקבעות על ידי, ולא עעל ידי דבר לא מוגדר כמו גורל. אז כן- אני מאמינה שהחיים יכולים להיראות איך שאנחנו רוצים, ומי שרוצה שתהיה לו שליטה על החיים שלו ועל הדרכים שבהם הוא בוחר או יחבר ללכת- אז תהיה לו. יכול להיות שאם ניכנס למחשבות של "זה מה שנקבע בשבילי-וזה מה שיהיה"- זה עוד יותר יפגע בנו. זהו...אני יכולה לחפור על זה עוד הרבה. אבל אז אני רק אלך סביב עצמי במעגלים. וחבל..

(קצת מזכיר לי את הסרט "בליפ"-כל הדיון הזה).