שאלה רצינית...

[youvall]

למה חברון יושבת על שטח זר?

מבחינה בינלאומית...גם קצרין יושבת על שטח כבוש, רק שם הריבונות הוחלה... באיו"ש ובחבל עזה הריבונות לא הוחלה אומנם אבל הוחל משטר צבאי, בצורה מסויימת הופך את השטח לשלנו.... אם השטח לא של מדינת ישראל, אזי שלממשלת ישראל אין סמכות עליו, והיא לא יכולה לקבל החלטות על מי שגר שם! אם השטח לא של מדינת ישראל, של מי הוא? האם הוא של הפלסטינאים? לא ראיתי אותם שולטים שם ומקבלים החלטות שם ואין להם שם מדינה.. האם הוא של הירדנים? הירדנים לא רוצים בו וויתרו עליו מזמן!

 

[יונתן נבו]

יובל...

"אם השטח לא של מדינת ישראל, אזי שלממשלת ישראל אין סמכות עליו, והיא לא יכולה לקבל החלטות על מי שגר שם! אם השטח לא של מדינת ישראל, של מי הוא? האם הוא של הפלסטינאים? לא ראיתי אותם שולטים שם ומקבלים החלטות שם ואין להם שם מדינה.. האם הוא של הירדנים? הירדנים לא רוצים בו וויתרו עליו מזמן!" נגעת בדיוק בבעיה. ישראל לקחה לעצמה סמכות לקבל החלטות על האנשים שבשטחים, אף על פי שלא סיפחה את השטח כחוק וכדין. השטח אמור לעבור לפלסטינים במסגרת מו"מ עם ישראל, ןאז תראה גם מדינה פלסטינית. אפשרי שהדבר נעשה בצדק (ואפשר להרחיב את הדיון לנושא הזה), אך העובדה שאין מדינה פלסטינית היא משום שאנו מונעים את הקמתה.

 

[youvall]

סליחה?!?

אנחנו מונעים הקמת מדינה פלסטינאית? למה לא הצענו להם ב2000 יותר ממספיק למדינה? הנקודה היא שבגלל שהשטח הוא של ישראל, אני רוצה לקבל תשובה קבילה מדוע יש להתנגד לחילופי אוכלוסיה במסגרת הסכם קבע בין יהודי יש"ע לפלסטינאי ישראל.... הפלסטינאים לפלסטין והיהודים לישראל!

 

[סלוניק]

לא.

בפירוש לא. משטר צבאי אינו כמו ריבונות! איך אתה יכול לטעון את זה בכלל? מה שאתה אומר עכשיו זה שקר גמור, הרי רק לפני שבועיים בערך בג"ץ קבע שאין לו סמכות לדון בעניין הריסת הבתים ברפיח מכיוון ששטחי יש"ע הם מחוץ לתחום הריבונות שלו. "אם השטח לא של מדינת ישראל, אזי שלממשלת ישראל אין סמכות עליו והיא לא יכולה לקבל החלטות על מי שגר שם". נו באמת, אתה יודע כמה כשלים לוגיים יש במשפט הזה שלך? אתה צריך להפריד בין אזרחות לגבי שטח. גם ישראלים שעוזבים לחו"ל לא מאבדים את אזרחותם ולא תמיד זוכים באזרחות זרה, לחילופין. אתה זורק לאוויר הנחות לא מבוססות, וחבל שכך, זה מוריד מערך הרצינות של הדיונים שלך.

 

[youvall]

שני דברים...

בג"ץ כבר התערב בהרס הבתים ברפיח, וגם במהלך "קשת בענן" הוא אמר שהוא לא יתייחס לכל מקרה לגופו ומאשר לצבא לבצע פעולות נחוצות לצורך הצלת חיי החיילים! נתת את הדוגמא של אזרחים יורדים...בכיף...האם מדינת ישראל רשאית להחליט עבור אותם אנשים אם הם יגורו בישראל או בצרפת? האם היא רשאית לגבות מהם מס הכנסה? האם הם ראשים להצביע שם לכנסת ישראל? אם ענית לעצמך לא לכל שלוש השאלות הבנת שמה שלא שייך לישראל, אין לה זכות בו...היא לא יכולה לקבוע משהו עבור אדם שלא נמצא בשטחה! אז או שאיו"ש ועזה הם חלק ממדינת ישראל, ואז מותר לנו לקבוע לאזרחים שם בהחלטה דמוקטית או שהם לא, ואז אין דין ואין דיין שם והמתנחלים יכולים לעשות הכל!

 

[סלוניק]

מה אתה אומר....

1) אנא צטט לי מהפרוטוקולים את הדברים שאתה טוען לגבי בג"ץ. אני מחכה. 2) ואם לא עניתי "לא"? ישראל רשאית להחליט היכן יגורו, לידיעתך. החוק מאפשר לישראל להשיב ארצה יורדים טרם גיוסם. ובכלל, זה לא רלוונטי, שהרי בין כו' וכו' זו גם זכותה של המדינה אליה ירדו להחליט האם להכניסה או לא. ולפני שתקפוץ עם עיוותים דמוקרטיים, ערביי ישראל לא בחרו להגר אל מדינת ישראל, הם נולדו בה. יורדים רשאים להצביע לכנסת ישראל, לא ידעת? הם עדיין אזרחים ישראלים, ועל כן יש להם זכות הצבעה בשגרירויות. נא לא להמציא את ההיסטוריה מחדש. מיסים אי אפשר לקחת מהם, וודאי. איך אתה רוצה לקחת מיסים מאדם שאינו עובד בארץ? בקיצור, אתה לא יודע על מה אתה מדבר ובכל זאת מתווכח.

 

[youvall]

סלוניק...

ראשית אזרחים ישראלים לא רשאים להצביע בשגריריות ישראל בעולם אלא רק עובדים מטעם המדינה, שליחים,נציגים וכוד'! שנית, אין לי את הפרוטוקולים של בג"ץ אך אני בפירוש זוכר את העתירה שהינך מדבר עליה ואת תגובת בג"ץ שהכשירה את חוקיות הריסת מקומות המסתור לטרוריסטים ונתנה את סמכות ההחלטה לאלוף פיקוד דרום. החוק גם מאפשר להשיב בוגרים? כמו...בני 30 או 40 ואפילו 50? כמו אלה שיושבים בהתנחלויות? ערביי ישראל בחרו לקבל על עצמם את ריבונות ישראל, ויחד עם זאת חלקם ממשיך לפעול להרס מדינת ישראל(התנועה האיסלמאית והתמיכה שלה בחמאס, הפגנות התמיכה בראיס הטרוריסט או ביאסין ימח שמו או ברנטיסי ימח שמו), ממשיכות לנסות לחסל את אופיה היהודי של המדינה(דורשים החלפת ההמנון והדגל). בקיצור, אתה לא יודע על מה אתה מדבר ובכל זאת מתווכח!

 

[סלוניק]

נו באמת.

1) אם אין לך את הפרוטוקולים אז תשיג. אם אין לכך סימוכין הטיעונים שלך לא לגיטימיים. 2) אזרחים ישראלים אינם מאבדים את אזרחותם ואת זכות ההצבעה שלהם גם כאשר ירדו את הארץ. מזה שנים רבות המדובר הוא בויכוח ציבורי רחב שניטש. ולמה לא מבטלים להם את זכות ההצבעה? כי רק ככה אפשר לדבר על רוב יהודי מן הירדן לים - כולל יהודים שאינם כאן עוד. 3) אמרת את משפט המפתח: "ערביי ישראל בחרו לקבל על עצמם את ריבונות ישראל, ויחד עם זאת חלקם ממשיך לפעול להרס מדינת ישראל". הם בחרו לקבל על עצמם את ריבונות ישראל? איך? בכך שלא עזבו את הבית שלהם ואת חבל הארץ בו נולדו? אתה ילד גדול, אני מניח שאזרחות בתיכון כבר למדת. ישנם אספקטים שאינם פרי בחירה כאשר מתקבלת אזרחות. מגילת הזכויות של האו"ם קובעת כי כל אדם אשר נולד בשטחה הריבוני של מדינה יזכה לאזרחותה, ואני לא חושב שאנשים בוחרים היכן להוולד, עם כל הכבוד. אם בגידה בעיניך היא תמיכה בהחלפת ההמנון והדגל, ויש לטרנספר לפלסטין תומכים במדינה דו לאומית, אתה רחוק מלהיות דמוקרט. האם היית מוכן שממשלה חרדית תגרש אותך כי אתה לא מתאים ל"אופיה היהודי" של המדינה? נא להתייחס לנקודות ולחדול מלהסיט את הדיון.

 

[youvall]

אוי באמת...

הטיעון לא לגיטמי אם אני לא יכול להביא לך סימוכין מדוייקים?!? מחר בבוקר אתקשר למישהו שאני מכיר ואבקש ממנו את הפרוטוקולים...האם ח"כ מצנע הוא דמות מספקת בשבילך שתגיד לך שמה שהבאתי הוא הכרעת בג"ץ? אזרחים ישראלים שירדו לא מאבדים את האזרחות אבל החלט מאבדים את זכות ההצבעה שלהם כל עוד הם לא בארץ, וגם אז לתקופה מנימלית! אזרחיי ישראל, מלבד עובדי משרד החוץ לא רשאים להצביע בבחירות בישראל! האם זה נראה לך הגיוני שאזרח שירד מהארץ יצביע לכנסת וישפיע על מהלך חיינו בארץ כאשר הוא רחוק מפה? ראשית, גם אם נולדת במקום מסויים,אין זה אומר שאתה זכאי לאזרחות מיידית(בלגיה לדוגמא דורשת שירות צבאימ מאנשים שנולדו שם אבל עזבו וחזרו). וכן, מי שלא רצה לקבל את שלטון ישראל קם ועזב...פלסטינאי ישראל בחרו לקבל על עצמם את ריבונות ישראל כאשר נשארו תחת שלטון ישראלי! וכן, מי שתומך במדינה דו לאומית, שולל למעשה את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ובהמשך כדמוקרטיה ולמעשה מחסל את הרעיון הציוני ועונה על ההגדרה של בוגד, גם לפי חוקי המדינה. למעשה רשימה שקוראת למדינה דו-לאומית בישירין או עקיפין הינה רשימה בלתי חוקית ולא יכולה להתמודד בבחירות! האם החרדים קוראים לחיסול כל מי שלא חרדי או שמא הם קוראים לאחווה בין כל בית ישראל? העובדה שהינך תומך שינוי אינה מפתיעה בהתחשב בדמוניזציה שלך למגזר החרדי!

 

[סלוניק]

באמת "אוי"...

1) אם אין לך הוכחות לדברים שלך, אל תטען אותם. כבר מספיק הפרחת לאוויר דברים חסרי ביסוס שהתגלו כדמגוגיה. 2) אתה בטוח שאתה חי בישראל? אז מה אם זה לא הגיוני? הרבה דברים במדינה הזאת קורים למרות ההיגיון. מקומם ככל שיהיה, אזרחי ישראל אשר אינם מתגוררים במדינה יכולים להצביע. כמו כן הם גם זוכים לקצבאות ביטוח לאומי בזמן שהותם בחו"ל, ואפילו יזכו לאופציות בנק לאומי בהפרטה הקרובה (אם יבואו לדרוש אותן). תבדוק אם אתה לא מאמין. 3) וודאי שיש תת תנאים לפיהם מוסרת האזרחות במדינות מסויימות, זה לא אומר שכך הדבר בישראל, וזה גם לא אומר שאתה יכול לשלול אזרחות מאזרחים אשר כל שעשו היה להוולד לעם "הלא נכון". פלסטינאי ישראל בחרו לקבל על עצמם את הריבונות הישראלית? איזו נאיביות! אתה חושב שזה קל לעזוב את הרכוש שלך? המשפחה שלך? המולדת שלך? ובכלל, לא יודע אם שמת לב, אבל הריבונות הישראלית הוחלה ב48. אולי לשיטתך מותר לגרש רק את הקשישים הערביים? שהרי הם אלו ש"הסכימו" לקבל על עצמם את הריבונות, לא הבנים שלהם... 4) "דמוניזציה למגזר החרדי". מעניין שאת ההודעה שלי סיימתי בבקשה ממך לחדול מהסטת הדיון, אבל לא התאפקת וחיפשת תשובה דמגוגית כדי להתחמק מדיון. בכל זאת אני חושב שאתה ראוי לתשובה. מן הסתם, כפי ששאר חברי הפורום מבינים, הצגתי סיטואציה היפותטית, עצם הניסיון שלך להפוך זאת ל"דמוניזציה" כמוה כהוצאת לשון הרע, ודמגוגיה ברורה לכל. הרי מה הקשר של זה לדיון? 5) ההגדרה שלך ל"בוגד" כללית באופן מקומם. ואני לתומי חשבתי שקיים חופש דיעה בישראל, אבל לשיטתך כל "תומך" במדינה לאומית הוא בוגד שדינו מיתה. ובנקודה הזו אני רואה לנכון לסיים את הויכוח. שהרי עצם הדיון יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה אדם דמוקרט, ולפיכך ניתן להגיע לעמק השווה מתוך הסכמיות כללית על כללי הדמוקרטיה. אדם אשר מעוניין לטרנספר אזרחים בשל תמיכתם בהחלפת ההמנון, אדם אשר מעוניין למחוק עיר שלמה מן המפה ולהביא למותם של אלפים רבים בתגובה לפיגוע טרור, אדם אשר קורא לסקול את סרבני הגיוס בחוצות העיר (ועוד מתגאה בכך), אינו דמוקרט, ולכן איני רואה טעם בהמשך ויכוח עם בן שיח אשר אינו רלוונטי. חברי נוער העבודה, האם האנטי דמוקרטיה של יובל מייצגת גם אתכם? אחרת זו פשוט תעודת עניות למפלגה.

 

[youvall]

אוקי... אז אוי...

2) ביררתי את הנושא ואזרח שלא חיי בישראל, ולא נמצא בישראל לא יכול להצביע בבחירות בישראל! אין אפס! מי שלא חיי בישראל לא זכאי להצביע בשגיריות הישראלית במקום מגוריו! 3) אני לא אומר שהערבים הינם העם הלא נכון אני אומר שהם בחרו לחיות תחת שלטון ישראלי! 4) אתה ביצעת דמוניזציה למגזר החרדי כאשר כדוגמא לממשלה בוגנית הבאת את המגזר החרדי! 5) כן, גם לטעמי וגם לטעם מדינת ישראל אדם שתומך בחיסול אופיה היהודי של מדינת ישראל הינו בוגד! וכל הדיון הוא איתי, לא עם חבר בנוער העבודה אלא יובל לוטן! אני מייצג את עצמי, ואת עצמי בלבד!

 

[סלוניק]

כולי תקווה שאתה מייצג את עצמך בלבד.

כפי שאמרתי, אינני רואה טעם בהתדיינות עם אדם אשר אינו דמוקרט, ולמען האמת גם אין צורך בכך, שהרי עמדותינו רחוקות מדי בשביל לשכנע. כמו כן, אין לי חיבה יתרה לדמגוגיה, והטפלות לפרטים הלא רלוונטיים בדיון ("דמוניזציה לחרדים!" ואם הייתי מביא כדוגמה מפלגה של מורמונים היית מאושר?). שיהיה לך ערב טוב, ולהתראות.

 

[youvall]

אז ככה זה...

כשנגמר לך הטיעונים אתה פשוט אומר שאני לא דמוקרט ועוזב! למה חילופי אוכלוסיה הם לא דמוקרטים? יוון וטורכיה(שתי מדינות דמוקרטיות) עשו זאת בקפריסין!

 

[סלוניק]

ידידי,

עד עכשיו הגבתי לך בנימוקים ארוכים אשר בחרת להתעלם מהם. הויכוח הופך ללא-לגיטימי כאשר אין בינינו הסכמיות על הדמוקרטיה כצורת משטר. גירוש אוכלוסייה כי היא רוצה להחליף את ההמנון, בפירוש אינו אקט דמוקרטי, סקילת סרבני גיוס בחוצות העיר, בפירוש אינו אקט דמוקרטי, הפצצת עיר שלמה בתגובה לפיגוע, בפירוש אינו אקט דמוקרטי. הבאת סימוכין בדמות "מדינות דמוקרטיות", גם היא אינה רלוונטית. מדינות דמוקרטיות לא בהכרח יבצעו מעשים דמוקרטיים. אני מסיק מכך כי עינויי העצירים העיראקיים בידי חיילי ארה"ב, לב הדמוקרטיה, הינו לגיטימי בעיניך בשל העובדה שזו מדינה עם בחירות דמוקרטיות. האמת היא, שבדיוק השבוע הקדימו אותך עם ההצעות המחוכמות האלה. זה האליל שלך?

 

[youvall]

לא ידיד שלך!

יש הסכמה על הדמוקרטיה....אתה חושב פשוט שהדמוקרטיה נמצאת מעל אופיה היהודי של המדינה ואני חושב שמותר להשתמש באמצעים לא דמוקרטים כדי להגן על הדמוקרטיה ועל אופיה היהודי של ישראל! אני מציע הוצאה להורג למי שמדיח לעבירה ומעודד מרד במדינה! לפי ספר החוקים זה העונש! ודעותי בקשר לחילופי אוכלוסיה הם עוד מהימים שליברמן חשב שצריך להטביע את כל הערבים בים המלח!

 

[סלוניק]

העיקר שאתה במפלגה הנכונה.

לילה טוב.

 

[youvall]

אני במפלגה הנכונה!

אני מסכים באופן מלא עם המצע הכלכלי-חברתי... נוסף לכך אני תומך בהקמת מדינה פלסטינאית מערבית לירדן, אבל יש לי קווים אדומים טיפה לפני המצע הרשמי של המפלגה ואני לא שולל על הסף רעיונות שיש בהם יכולת לפתור חלק גדול מהבעיות של ישראל! ובאמת מתנצל שאני לא אוהב עבריינים ואני חושב שיש להענישים בעונש החמור ביותר שקבוע להם בחוק!

 

[סלוניק]

../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

לילה טוב.

 

[1אברהם]

תשובה

כי הערבים לא מסכימים לשום הסדר שיהיה בו משהו שישראל תרוויח ממנו משהו, כלומר הסדר מבחינת הערבים חייב לכלול רק דברים שהם רעים למדינת ישראל, ופוגעים באופיה הציוני והיהודי. אפילו מסירת שטחים לערבים אינה מקובלת אם יש בה אלמנט חיובי לישראל כמו מסירת שטחים בתוך ישראל המאוכלסים בערבים כמו המשולש. לעומת זאת מסירת שטחים שחשובים למדינת ישראל כמו בקעת הירדן ( חשיבות ביטחונית ) או התישבותית ( גושי ההתישבות ביש"ע -גוש עציון אריאל, מעלה אדומים ...) הם בהחלט תנאי הכרחי ל"שלום" על ידי הערבים כי הם גורמים נזק גדול מאוד להתישבות הציונית לכלכלה ולביטחון מדינת ישראל. גם חשוב לערבים שימסרו לידיהם נכסים בעלי ערך תרבותי וסימלי כמו הר הבית ועוד מקומות קדושים כי הם יודעים שלחלק גדול מהיהודים בארץ מקומות אלו מסמלים קשר היסטורי לארץ וחשוב לערבים לקעקע כמה שיותר סמלים ציוניים\יהודיים כאלו למרות שמבחינה ביטחונית או התישבותית ערכם קטן. נסכם: הקריטריון הראשי של התנאים ל"שלום" על ידי הערבים הוא כמה שיותר נזק לגרום למדינת ישראל ולערער את אופיה הציוני כמדינת העם היהודי. אפילו אם תנאי מסוים הוא טוב לערבים ( תוספת שטח המשולש לפלסטינים למשל ) עדיין הוא פסול כי הוא טוב גם לישראל.

 

[youvall]

אתה באמת מאמין בזה?

אתה באמת חושב שהערבים קמים בבוקר וחושבים "איך נדפוק את הישראלים היום?" אתה באמת חושב שנקודת המוצא של הערבים היא שישראל צריכה לסבול ולא שהם לא צריכים לסבול?