שאלה קשה

[AnnieBanannie]

היי..

אני לא חלק מהפורום אבל אני קוראת אותו די הרבה והחלטתי שעל השאלה הזו אני חייבת לענות... לא האמנתי באלוהים לפני המסע ובייחוד אחרי המסע אני לא מאמינה בו.. כול אחד שאמר פה שהוא יותר מאמין באלוהים חשב על העובדה שהאלוהים הזה נתן ל6 מיליון יהודים מהעם הנבחר שלו להירצח בכל הדרכים הנוראיות האלו??? איפה הוא היה כשהשמידו אותם בתאי הגזים, במשרפות, בבורות ההריגה??? אם יש באמת אלוהים אז למה הוא לא עשה כלום? איך הוא נתן להם להירצח ככה?!?!? אתם מדברים על אמונה באל.. באיזה אל? שנתן ל6 מיליון אנשים שהאמינו בו וקיימו את מצוותיו וחגיו ומנהגיו להירצח ככה? לילדים,לנשים,לנכים, לזקנים.. איך בתור האלוהים שלנו הוא הרשה דבר כזה? ואיך שיש עדיין אנשים חרדים במדינה שלנו שלא עומדים בצפירה של יום השואה כי הם לא מאמינים שהאלוהים שלהם היה מסוגל לדבר כזה? כי איך הוא באמת היה מסוגל?? מצטערת אם נשמעתי תקיפה מידי פשוט זו ההרגשה שלי כלפי אלוהים..

 

[טיפקסית]

חבר'ה תראו

נושא האמונה משתנה אצל כל אחד ואחת מאיתנו. אני לא מאמינה שיש אלוהים,אבל אולי בכל זאת יש כוח שמכוון את מה שקורה, ולכוח הזה קוראים טבע. הטבע הוא שמשנה את העולם, והוא יכול להשתנות בכל רגע נתון. רגע אחד הוא יכול להיות שקט ושליו, וברגע אחר סוער. ומצד שני האדם הוא שיצר את הטבע,ולכן הטבע פועל עפ"י חוקי האדם, ולכן יש כל כך הרבה מקומות שונים בתוכו. הכוח של האדם לשנות את פני האדמה הוא שהוביל גזע שלם [ארי במוצאו] לעשות שטיפת מוח ,על כך שיש להשמיד את הדת היהודית,ואת עדת היהודים. ברגע שנפלה ההחלטה על השמדת היהודים- הטבע השתנה. אלוהים לא היה שם כדי למנוע את זה היכן הוא היה באותו רגע נתון? ומדוע לא שמע לתחנוני היהודים שבסה"כ חיו על פי אמונתם שלהם איפה היה האלוהים? אלוהים לא היה שם בשבילם,הוא התיר השמדתם של שישה מיליון באם באמת האלוהים היה קיים הוא היה משנה את מה שקורה ולכן אמונתי היא שאין אלוהים

 

[AnnieBanannie]

../images/Emo45.gifלא יכולתי להסכים איתך יותר!!

 

[שרימפסית קטנה]

../images/Emo45.gif

 

[מיכלוש7]

"איפה היה אלוקים?!"

סיפור: ילד בן שלוש רוצה סוכריה על מקל... הוא צועק לאבא שלו "אבא!! תביא לי סוכריה!!" האבא, רוצה לשמור על שניו ובריאותו של בנו ולא נותן לו סוכריה... הילד מתחיל לצרוח: "אבל אבא!! הייתי אתמול אצל חבר שלי וראיתי אותו אוכל סוכריה!! גם אני רוצה!!!" בשבלב זה: או שהאבא באמת יכנע ויתן לילד שלו סוכריה, אבל אם האבא באמת חושב רק על טובת בריאותו של בנו הוא יתן לילד לבכות קצת אבל-לא יתן לו סוכריה!! זה משתלם לעתיד הרחוק... לא?!

ומה הילד חושב: וואי איזה אבא רע יש לי!! ממש מרשע!

אבל... האם הוא יותר לא אבא שלי?!

סורי על הדוגמא הדבילית אבל באמת רציתי להראות משו... גם אם יש דברים שנראים לנו רעים... לא הכל אנחנו מבינים... יש כזה ספר שבעמ' הראשון רואים עיגול אדום בעמ' השני רואים שהעיגול הזה הוא חלק מכרבולת, בעמ' השלישי רואים כבר את כל התרנגול, בעמ' הרביעי רואים שהתרנגול נמצא בלול, אח"כ כבר רואים את כל העיר, הארץ, כדור הארץ, מערכת השמש וכו'... מה שאני רוצה להדגים זה שאנחנו כמו העיגול האדום הזה... אנחנו מצומצמים ולא רואים את הכל!! לכן מן הסתם שלא נבין את הכל!! כמה זמן אנחנו חיים?! 70-80 שנה?! אנחנו באמת מצפים להבין את כל המהלכים בעולם?! אין לנו סיכוי גם אם נרצה... בדיוק כמו שהילד בן ה3 בגלל ראיתו המוגבלת חושב שאבא שלו רשע, והוא בעצם לא מבין שבסופו של דבר זה לטובתו... אבל-זו לא שום הוכחה שאבא שלו לא קיים!! ואתם אולי תכעסו עלי, אבל בראיה כוללת-היינו במשך 2000 שנה בגלות... מה הדבר שהאיץ יותר מהכל את קום מדינת ישראל?? השואה!! 3 שנים אחרי סיום השואה כבר היתה לנו מדינה!! אחרי 2000 שנות גלות... זה ממש נס!!

כי מה לעשות... לפעמים צריך לעבור ירידות לפני העליות... אבל אם לא נרד-גם לא נעלה לעולם...

 

[AnnieBanannie]

אז מה שאת אומרת..

זה ששישה מליון יהודים נרצחו זה בעצם לטובתינו? אף אחד לא יודע אם לא הייתה שואה איפה היינו עכשיו עם מדינה או בלי אבל השאלה אם זה שווה את ששת המליון שנרצחו בשואה? האם הירידה הזו שווה את העליה?

 

[מיכלוש7]

אני לא יודעת אם זה היה לטובתינו..

כי אני עדיין לא אלוקים

אבל מה שאני כן בטוחה שזה איזשהו חלק ממהלך שאנחנו לא מבינים... אולי רק ממבט של מאות שנים אחרי נוכל להבין... ואולי גם אז לא. זה כמו נגיד בשעבוד ישראל למצרים... את יודעת איזה סבל זה היה?! עם שלם עבדים במשך 200 שנה!! וכן, גם שם יש סיפורים מזעזעים, של רצח ילדים, של כל הילודים הזכרים שהטביעו בנהר, של תינוקות שהשתמשו בהם בתור אבני בניין... מזעזע... אבל גם לזה היתה מטרה! אחרי השעבוד במצרים הגיעה הגאולה, והניסים!! 10 המכות, קריעת ים סוף' מתן תורה...

לולא הירידה הענקית של השעבוד במצרים לא היתה מגיעה עליית-הניסים! השעבוד עיצב את דמותינו כעם!! אז נכון שאחרי השואה לא נחתו על הנאצים איזה 10 מכות... (וחבל שכך

) (אמנם קרו ניסים אחרים... הניצחון במלחמת השחרור היה לדעת רבים נס גלוי

) אבל גם לזה היתה סיבה... האם הירידה שווה את העליה?! שאלה מעולה... כשהייתי בפולין חשבתי כל הזמן: "למה??? למה לעשות את זה ככה??? אם רצית שנקים מדינה לא יכלת לעשות את זה בדרכים אחרות???

" לא יודעת... קצת קשה לענות על זה

אבל אני מאמינה שכן, שהקב"ה יודע מה הוא עושה.

 

[גיא בר און מקורי]

סיפור אכן יפה ומשכנע

אבל זה לא מראה על כוח עליון ...!! את לא מוכיחה שזה מישהו עשה את זה זה היה כתוצאה מ... ולא יותר מזה ..!!

 

[שרימפסית קטנה]

../images/Emo45.gif

אני חושבת שאם היה אלוהים אי שם הוא לא היה נותן לאנושות את היכולת להיות כל כך אכזרית..אם הוא באמת שולט על כולם מלמעלה.. האמת שיש לי הרבה מה להגיד..אבל אין לי כח לכתוב הכל..

 

[מיכלוש7]

נכון...זה באמת לא מראה על כח עליון!

וגם לא ניסיתי להוכיח פה על אף קיומו של כח כלשהו, רק רציתי לצאת נגד התפיסה שלכם ש"אם קרה כזה דבר נוראי כמו השואה זה מראה שאין אלוקים" כי זה לא מראה שום דבר!! זה שהוא עושה דברים לא מובנים לנו לא מוכיח את חוסר קיומו!!! וטוב, "איש באמונתו יחיה"... אם אתם רוצים להאמין שהכל פה בעולם הוא במקרה אז סבבה... (שימו לב אגב שהאותיות של "מקרה" בערבוב יוצרות רק מה'!!)

 

[Silver Spiderweb]

את צודקת.

זה לא מוכיח חוסר קיום של ה'. זה גם לא מוכיח קיום שלו. גם דברים אחרים לא מוכיחים קיום שלו. אני לא חושבת שיש משהו שמפריך את הקיום שלו חד משמעית. הבחירה אם להאמין בקיומו או לא - היא בידי האדם, ובסופו של דבר זה לא כל כך משנה. המאמינים מסבירים את הדברים שהם לא מבינים בקיומו של ה' - הוא יוצר דברים שמעבר לבינתינו, כי הוא יותר גדול, חזק וכו'. הלא מאמנינים מסבירים את הדברים הלא מובנים בבורות האדם, אבל מאמינים שבמשך השנים (וגם אם זה יקח אלפי שנים) אנו נחכים יותר ויותר ובסוף נגיע לפתרונות של דברים שעד עכשיו היו משהו מופלא, ואולי נראה אפילו כנס. לפי דעתי אין כזה דבר ניסים, אלא רק דברים שההסבר שלהם לא מובן לנו כבני אדם - עדיין - וההסתברות שהם יקרו היא נמוכה. איש באמונתו יחיה. זה באמת לא משנה. אדם מאמין לא יותר טוב מאדם לא מאמין, וגם להפך. זה עניין של בחירה איך להסביר לעצמינו את הדברים, אם בכלל.

 

[shlomov2001]

אם תחפשו הוכחות כל היום

לא תגיעו בחיים לזה שאלוקים קיים.

 

[Comet 1]

../images/Emo26.gif

כנסו לקישור הזה. אולי הוא יבהיר לכם קצת...

 

[מיכלוש7]

וואי... בדיוק קראתי משו

שהוא בדיוק לשאלה שלך

פה. תקראו את זה טוב!! זה באמת מעניין... (אמנם הרב מביא גישה קצת שונה ממה שאני אמרתי עד עכשיו... אבל לא יודעת, אולי זה יצליח לספק אתכם

)

 

[Silver Spiderweb]

דברים פרק ז'

בעקבות הקישור, והקישור בקישור: "כי יביאך יהוה אלהיך אל-הארץ אשׁר-אתה בא-שׁמה לרשׁתה ונשׁל גוים-רבים מפניך החתי והגרגשׁי והאמרי והכנעני והפרזי והחוי והיבוסי שׁבעה גוים רבים ועצומים ממך. ונתנם יהוה אלהיך לפניך והכיתם החרם תחרים אתם לא-תכרת להם ברית ולא תחנם. ולא תתחתן בם בתך לא-תתן לבנו ובתו לא-תקח לבנך. כי-יסיר את-בנך מאחרי ועבדו אלהים אחרים וחרה אף-יהוה בכם והשׁמידך מהר. כי-אם-כה תעשׂו להם מזבחתיהם תתצו ומצבתם תשׁברו ואשׁירהם תגדעון ופסיליהם תשׂרפון באשׁ. כי עם קדושׁ אתה..." "והיה עקב תשׁמעון את המשׁפטים האלה ושׁמרתם ועשׂיתם אתם ושׁמר יהוה אלהיך לך את-הברית ואת-החסד אשׁר נשׁבע לאבתיך. ואהבך וברכך והרבך וברך פרי-בטנך ופרי-אדמתך דגנך ותירשׁך ויצהרך שׁגר-אלפיך ועשׁתרת צאנך על האדמה אשׁר-נשׁבע לאבתיך לתת לך. ברוך תהיה מכל-העמים לא-יהיה בך עקר ועקרה ובבהמתך. והסיר יהוה ממך כל-חלי וכל-מדוי מצרים הרעים אשׁר ידעת לא ישׂימם בך ונתנם בכל-שׂנאיך. ואכלת את-כל-העמים אשׁר יהוה אלהיך נתן לך לא-תחוס עינך עליהם ולא תעבד את-אלהיהם כי-מוקשׁ הוא לך." "וגם את-הצרעה ישׁלח יהוה אלהיך בם עד-אבד הנשׁארים והנסתרים מפניך." ובפסוקים האחרונים יש בעצם חזרה על מה שכתוב בקטע הראשון. ההבדלים שמצאתי הם קטנים: * כאן אלוהים מצווה. שם הפיהרר (שהוא במעמד דיי קרוב לאלוהים) מצווה. * כאן ה' בחר את העם הטוב ביותר. שם הפיהרר הכריז על העם שלו כטוב ביותר. * כאן הסיבה היא שלא תתערער הדת היהודית. שם הסיבה היא שלא יתערער הגזע הארי. * כאן העמים שרוצים להשמיד יותר גדולים. שם הם מיעוט (אבל מיעוט משמעותי בחברה). * כאן אסור לקחת שלל. שם מותר, ואף רצוי, ואף הכרחי. הדמיון הוא גדול: * סיבה ראשונה - העם הנבחר צריך לשלוט. * סיבה שניה - שטח המדינה (מרחב מחיה) * דגש חזק בדברי הדובר (ה' או הפיהרר) על כך שהם האויב והוא מסוכן וחייבים להפטר ממנו. * אסור לערבב בין העמים - למשל, בנישואים. * יש לנתץ את כל מה שחשוב להם כעם מבחינת דת (מזכיר איפשהו את ליל הבדולח?) * חייבים להשמיד את כולם ללא רחמים עד האחרון. יש למצוא את הנסתרים ולהרוג גם אותם. * אם תעשו כל זאת - יהיה פה יותר טוב. דתיים - זה בשבילכם. תקנו אותי.

 

[shlomov2001]

הנה הטעויות שלך

* לפיהרר אין אלהים. לעם ישראל יש. * הנאצים חשבו שהם הגזע המשובח. הם רצו להיפטר מהעמים הצדדיים, או יותר נכון בפועל, אם תבדוק סטטיסטית, מיהודים בלבד (וצוענים). עם ישראל הוא עם סגולה|, עם שצריך להוות דוגמא לעמים האחרים, עם שאותו בחר אלוקים. עם ישראל צווה להיפטר מאלה שמשחיתים את העולם, בגלל שהם משחיתים את העולם. לא בגלל שהם נחותים מעם ישראל. * כמה מצוות שבין אדם לחברו נצטוו עם ישראל? כמה הם נצטוו לאהוב, לעזור, לתרום? לעומת זה אילו הוראות יצאו ממפקדת הנאצים לגבי שיטות רצח, עינויים וגירוש? ועוד משהו אחרון- * בכמה עותקים הודפס התנ"ך, ובכמה עותקים הודפס המיין קמפף? לעומת זה, כמה אנשים רצחו המאמינים בה' וכמה רצחו הנאצים? אני חושב שאפילו אתה לא באמת מאמין במה שאמרת.

 

[Silver Spiderweb]

לא כתבתי אם אני מאמינה או לא

ציטטתי מהתורה ורשמתי הקבלות. לא כתבתי באמת את דעתי בעניין. מבחינתי אין בכלל מקום להשוואה כי אני בכלל לא מאמינה באמיתות הדברים שכתובים ברוב התורה. הדברים שאתה רשמת הם לא רלוונטיים, אחד כי ההבדלים שרשמת הם מינוריים ואינם קשורים בעובדה שבסופו של דבר הייתה פה כוונה להשמדת עם. היטלר, שהיה במקרה חילוני, בחר בדרך הקלה - להשמיד את העמים החלשים. זה לא סותר את ההקבלה - הוא רוצה להשמיד עם, שראה לו נחות מעמו שלו. במקרה של ה', גם הוא רצה שנשמיד את העמים הנחותים. כמובן שיש הבדל, אבל זה לא הבדל עקרוני במיוחד. גם הפיהרר טען שהיהודים והצוענים, ובכלל כל העמים שהם לא ארים מזהמים בצורה זו או אחרת את העולם. הוא הלך על שיעבוד. ה' הלך בגדול יותר - על השמדה. חוץ מזה, אלוהים לא עשה איזה הסכם עם נוח שהוא לא ישמיד יותר את העולם? זה קצת כמו לעבוד על כל האנשים האלה - אני לא אשמיד אותכם, אני רק אגיד ליהודים לעשות את זה בשבילי... אין שום קשר בין המצוות שנצתוו היהודים לבין הפקודה להשמיד את עמי כנען. הם יכולים לפעול במקביל, וזה שהיטלר לא כלל באידאולוגיה שלו את החלק של להיות טובים אחד לשני לא אומר שהשמדת העם שלו יותר גרועה משל ה'. אין קשר בין כמות העותקים שבהם הודפס ה-מיין קמפף לבין מידת הצדק שיש במה שכתוב בו, ואותו הדבר לגבי התנ"ך. זה רק אומר שיותר אנשים הסכימו לקנות אותו. זה לא אומר שהוא יותר צודק. זה שהיהודים לא בצעו בסוף את מה שאמר להם ה' לעשות לא מבטל את העובדה שה' ביקש לעשות את זה ולא מוריד מחומרת הבקשה. בקיצור, אין במה שכתבת שום סתירה למה שכתבתי. אבל גם אין פה תמיכה, לצורך העניין.

 

[Comet 1]

הפיהרר במעמד קרוב

לאלוקים?!?!?!?! דבר אחד יש לי להגיד- היה רוצה...! אל תנסה אפילו להשוות בשר ודם לישות עליונה. דבר ראשון. אתה הדגשת הרבה פסוקים והשתמשת בהם כבסיס לדבריך. אמרת שהעם הנבחר צריך לשלוט... אבל המטרה בהשמדת העמים זה לא כדי שהעם היהודי ישלוט(כמו הנאצים ימ"ש) אלא כי- "כי יסיר את בנך מאחרי" תרבות הגויים שונה משל היהודים, הרסנית. אנו מצווים להשמידם כי הם גורמים להתבוללות, להסרה של עמ"י מדרך הישר.

 

[שרימפסית קטנה]

במקרה היה לי היום מבחן בהיסטוריה

ואני זוכרת את זה טוב מאוד. מבחינת האידיאולוגיה הנאצית המנהיג-היטלר,הוא הישות העליונה והוא לא אנושי במובן של המילה והוא אמור להוביל את העם לעליונות.שזהו עיקרון המנהיגות. וכמו שאנחנו רוצים להשמיד אותם(לא מצדיקה את הנאצים או משו..פשוט מסבירה) ואומרים שאנחנו עם סגולה. הם מבחינתם הגזע העליון ואנחנו מזהמים את הדם הארי ומהווים סכנה לאנושות,מבחינתם אנחנו תת-אדם,גזע רע,נחות והרסני. ככה שיש פה הקבלה...

 

[Silver Spiderweb]

אני לא אומרת שום דבר - זה ה' אמר

אני לא משווה את היטלר לה'. הוא העמיד את עצמו במקום הזה. להשמדת העמים, עד כמה שידוע לי, היו שתי מטרות עקריות: לאפשר לעם היהודי להתגורר בא"י, כלומר, לשלוט, כמו שאמרת, אבל בארץ, באדמה, לא בעמים האחרים - אותם הם צריכים הרי להשמיד עד האחרון. מזכיר במידה מסויימת את עקרון מרחב המחייה בנאציזם. למנוע השפעה רעה של העמים האלו על היהודים. גם ליהודים, ולשאר העמים הנחותים, הייתה, מבחינת הנאצים השפעה הרסנית על הגזע הארי בפרט ועל העולם בכלל.