שאלה קצת פילוסופית

zarkawi

New member
שאלה קצת פילוסופית

קודם כל אני מתנצל בפניכם, כי הבורות שלי בתחום אמניות הלחימה היא גדולה. דבר שני, רציתי לשאול את דעתם של חברי הפורום - מלבד המטרה המוצהרת של רוב האומניות, שהיא לספק רוחניות ואיזון נפשי לאדם, הדרך שבה הן מציגות את התורות שלהן היא כזאת שמשתמשים בכוח של היריב כדי להביא למפלתו. אי לכך ובהתאם לזאת, נראה כי גם החלש יכול לגבור על החזק כשיש לו ידע מסויים בלחימה זו או אחרת. בסרט דקומנטרי שראיתי על ברוס לי, ואני מאמין שכולכם ראיתם את אותו סרט (שמציג את סרטיו ופועלו), הוא טוען כי לפני שניגשים ללמוד תורת לחימה, צריכים להגיע לרמת כושר פיזי גבוהה מאוד, וכמו כן רמת גמישות. זה די מתנגש עם מה שטענתי לפני כן ועם העובדות בשטח, ישנם גם לוחמים ומתאמנים שאין להם כושר גופני ועדיין מצליחים להגיע לרמות גבוהות של יכולת. מישהו יכול להסביר לי למה התכוון המשורר ברוס לי ? תודה, 65 לירן
 

Boogieman

New member
תשובה.

קודם כל, יש הרבה אמנויות לחימה שונות, וגם המטרות יכולות להיות שונות. גם בתוך האמנויות עצמן יש מגוון עצום כך שלא הייתי ממהר להגיד שמטרת האמנויות היא "לספק רוחניות ואיזון נפשי לאדם". אין ספק שכולן מספקות שליטה ואיזון, ולחלקן יש צד פילוסופי כזה או אחר, אבל מה שמשותף לכולן זה שהן עוסקות בלחימה, לאו דווקא בהיבטים מאוד פרקטיים, אבל בכל זאת לחימה. השימוש בכוח של היריב נגדו קיים אמנם בכל אמנויות הלחימה שאני מכיר, אך איננו מהווה עיקרון בסיסי בכולן. אמנויות מסויימות מתמחות בשימוש בכוחו של היריב נגדו (ג'ודו, אייקידו וג'וג'יטסו למשל) ובאמנויות אחרות הדגש יכול להיות על דברים אחרים, מהירוות, מיומנות וגם כוח וגודל. זה נכון שאף אמנות לחימה לא מסתמכת על גודל וכוח, הן תמיד מסתמכות על מיומנות ולכן גם אדם קטן וחלש יכול לגבור, אם הוא מספיק מיומן על אדם גדול וחזק. זה לא חייב להיות בשיטת "להשתמש בכוח שלו נגדו" למרות שאני חושב שכולם יסכימו שזה רעיון טוב מצד שני, גם כוח וגודל הם פקטורים, אם שני היריבים מיומנים באותה המידה, סביר להניח שהגדול והחזק ינצח. גם אם אתה מתאמן באמנות לחימה שבה מטרתך היא להפנות את כוחו של היריב נגדו, זה לא אומר שאתה צריך להיות בטטה. אמנם יש בטטות שהם אמני לחימה מעולים, אבל כושר טוב בהחלט יתן לך יתרון גם אם אתה לא רוצה להסתמך על כוח. חוץ מזה, תמיד יש את האפשרות שאתה לא תצליח להפנות את כוחו של היריב נגדו, ואז כדאי שיהיו לך עוד כמה קלפים בשרוול. בנוסף, גמישות יכולה להציל אותך משבירת מפרקים וכושר יכול למנוע ממך מלהתעייף אחרי 10 שניות של קרב. אני חושב שהטיעון של ברוס-לי, כפי ששמעתי בראיון שהוא נתן, הוא קצת יותר כללי. הוא אמר שהכלי של אמן הלחימה הוא הגוף שלו, ולכן, כמו שמוזיקאי מתחזק את כלי הנגינה שלו, אמן הלחימה צריך לתחזק את הגוף שלו במצב הטוב ביותר האפשרי. כמובן שברוס לי היה די מופרע בקטע הזה, ובסך הכל, למרות שטוב להיות בכושר, לא תמיד חייבים להיות בכושר מי יודע מה כדי להיות אמן לחימה טוב. זה גם תלוי באמנות הלחימה שבה אתה עוסק ובצורת העבודה בה.
 

Tonjin

New member
מצטרף לתשובה של בוגי..

נראה לי ששווה לך לראות את הראיון שוב, אין ספק שיש קשר הדוק בין אמנויות-לחימה למודעות לגוף ומצבו שגם תלך ותגדל ככל שתמשיך להתאמן אך בהחלט לא נראה לי שברוס לי (או כמעט כל אמן לחימה אחר) ידרוש להגיע לרמה גבוהה של כושר וגמישות לפני התחלת האימון באמנויות-לחימה.. בשיטות שדורשות כושר גופני גבוה וגמישות אתה לא נדרש להגיע איתו אלא אתה מפתח ובונה אותו תןך כדי עבודה ואימון (אם כי ישנן גישות שונות בעניין, יש את אלו שמשל לא רוצים "לבזבז זמן דוג'ו" על כושר גופני ויתנו לך תוכנית עבודה לזמנך הפנוי, אבל עדיין זהו איזשהו סוג של סרגל מאמצים שמתחיל ברמה בסיסית למדי) ומאידך ישנן שיטות רבות שלא מצריכות שום צורך של כושר גבוה או גמישות מתוך ההנחה הלא לגמרי מופרכת שאם השיטה אמורה ללוות אותך ולהיות יעילה למשך כל תקופת החיים שלך הרי שסביר להניח שחצי מהזמן הזה לפחות לא תהיה מסוגל לעשות מה שהיית יכול כשהיית בן 20 או 30... הדוגמא של בוגי נכונה מאד, אם הגוף הוא הכלי שלך יש סיכוי שתרצה לתחזק אותו כמו שצריך ולשמור אותו מכוון, אבל לדעתי אצל רוב המתאמנים (בעיקר אלו שעושים זאת כתחביב) זה קורה לאט לאט ובדרך אגב כתוצאה משינויים ותובנות חדשות שאתה מגלה עם השנים והאימונים.. וכמובן אסור גם לשכוח שהכלי הוא לא הכל: קולטריין הופיע וניגן עם סקסופון פלסטיק לבן בצורה הרבה יותר מוצלחת ומרשימה מזו שאני (לדוגמא) אצליח להגיע אליה לעולם גם אוכל להרשות לעצמי את המורה והכלי הטובים ביותר.. למעשה, האנשים היחידים שאני נתקלתי בהם שמדברים על שיפור הכושר לפני ההתחלה באימון הם "המתלבטים" - אלו שהחליטו שהם רוצים ללמוד א"ל כלשהי אבל מחפשים תירוצים לא להתחיל.. אתה יודע: בדיוק עברתי עבודה, יש לחץ באוניברסיטה, יש לי חברה חדשה אז אין זמן, קודם אני ארשם למכון לכמה חודשים כדי להעלות כושר וגמישות ורק אז אתחיל וכיו"ב...
 

Dirge

New member
מצטרף ומוסיף

השניים מעליי כתבו דברים שאני בהחלט יכול להסכים איתם בנוסף, ברוס לי ראה באמנויות לחימה כאמנות לכל דבר. צורת התבטאות עצמית. שאין דבר שיכול לבטא את רגשותייך ואת תחושתייך מאשר האמנות הפיזית בה אתה מתאמן. וכדי שתוכל להביא את עצמך לכל סוג של התבטאות המתחשקת לך, אתה צריך להיות מסוגל גם לבצע, וכדי לבצע צריך גמישות, וכמו כן זריזות וכוח.
 

Vegaro

New member
מסכים ומוסיף

באופן אישי (כאדם לא גמיש באחד השרירים ברגליים, שלומד אומנות שמבוססת על שימוש בכוח היריב - אייקידו) - אני יכול לומר שאולי הכוונה היא שחוסר גמישות וחוסר כושר יפריעו לך בעיקר בלימוד, ללא קשר לכך שאדם חלש יכול להביס אדם חזק. אם האדם החלש לוקה בכושר גופני ירוד, ולא יכול להחזיק מעמד בשיעור של שעה, הוא לא יגיע לרמה של להביס אדם חזק. אצלי השרירים הלא גמיש ברגליים מפריעים, גם באומנות כמו אייקידו, שרוב האנשים תופסים כאומנות שלא דורשת גמישות יתרה או כוח. קשה לי לבצע חלק מהטכניקות ולשמור על יציבה נכונה במשך כל השיעור, רק העובדה שאני צריך לחשוב על העמידה שלי כי היא מותחת לי את השריר מוציאה אותי מהריכוז בטכניקה. סתם הערה, חצי אוף טופיק : קראתי באיזה ספר אייקידו דעה שאומרת שרוב (אם לא כל) אומנויות הלחימה מלמדות איך להשתמש בכוח הפיזי הקיים בך בצורה יותר יעילה, כך שאדם חלש יותר יכול להביס אדם חזק יותר, כי למעשה הכוח שהאדם החלש מפעיל יותר מכוון ופחות מבוזבז, ובנוסף לכך הוא גם משתמש לעתים בכוחו של האדם החזק נגדו. אמנם אני לא חוזר עליהן, אבל אני מסכים עם שאר הדעות שנכתבו עד כה.
 

Raffael

New member
מטרת אמנויות הלחימה

בהקשר של רוחניות ואיזון נפשי, היא להוציא את היריב שלך מאלה, מהר ובקלות ככל האפשר, כלומר להפוך אותו לגוש בשר, דם ועצמות, ללא רוח חיים או לפחות ללא יכולת להזיק לך. לפני שהוא עושה את זה לך. אני לא מכיר אמנות לחימה שבה החלש יכול לגבור על החזק. אני לא מכיר אמנות לחימה שבה כוח היריב משמש נגדו כך שככל שהוא חזק יותר, קל יותר לגבור עליו. אלא אם אתה קיר בטון או קטר רכבת והיריב שלך רץ לעברך במטרה להתנגש בך. אבל אמנות אין פה. רמת כושר גופני גבוהה אינה מתנגשת עם עיקרון כלשהו, אלא אם זה לא עיקרון אלא קלישאה חבוטה שאין לה דבר עם המציאות. זה בטח שלא מתנגש עם "עובדות בשטח" (איזה שטח? אמנויות לחימה נלחמים ברחוב, לא בשטח!). "לוחמים... שאין להם כושר גופני... ועדיין מצליחים להגיע לרמות גבוהות של יכולת". אני מסכים עם זה בכל האמור ללוחמי שחמט, אמני דוק או חיילי סוליטר. כל האמור לעיל נוגע ללוחמים ואמני לחימה בקרבות פנים אל פנים ביד ריקה או בנשק קר. לא ללוחמים מהסוג של אלה שהניק שלך נושא את שמם, אם כי גם לגבי האחרונים, זה נכון, באופן כללי יותר ונחרץ פחות.
 

Tonjin

New member
רפאל, לשם-שינוי אני לא מסכים..

בפירוש ישנן שיטות (ועל-אחת כמה וכמה אלו "מוכוונות ההגנה העצמית") שבהן אין צורך להיות בעל כושר גופני גבוה.. אפילו בין השיטות שכן מצריכות איזושהן יכולות גופניות (מעבר לזריזות מסוימת, תזמון, יכולת קריאת אויב וקרב שאני לא מחשיב כרגע ולצורך העניין כ"כושר גופני") ישנן מתאמנים רבים שהם "לא ממש בכושר" אבל לא הייתי מעוניין להתקל בהם בסמטא אפלה..
 

chooselife

New member
טונג'ין,אני אנסה לחדד את מה שרפאל

כתב, מאחר ולדעתי הוא ניסה יותר להציג כאן עיקרון: אם הבנתי אותו נכון, הוא מדבר על כך שאין ממש מצב שבו כושר אינו מועיל, לא מבחינת נדרש,ושכוח תמיד יכול להועיל ללוחם, כמו גם סיבולת לב ריאה- לוחם מכל סוג ואומנות. זה לא אומר שלא ניתן להגיע לרמות גבוהות של מיומנות ללא אלו- אולם בקרב עצמו, הם נדרשים,וגם אם אינם בבחינת חובה- הם בהחלט מקלים על האיש שניחן בהם אל מול יריב בעל ניסיון שקול, או אף מעט טוב יותר שמשולל יכולות אלו. אפילו באומנויות כמו הגיו-גיטסו הברזילאי,(אני משער שיש אומנוית יותר זורמות מאיתנו אבל אני לא אתיימר לתת דוגמאות מעולםפ תוכן שהוא מעבר לי), למרות שאתה מתבסס הרבה על כוחו של היריב והתנועה שלו על מנת לנצח, להיות בעל מסת שריר גבוהה כמו גם סיבולת לב ריאה בהחלט יכול לעשות את ההבדל בין ניצחון להפסד. כך שבאיזה שהוא מקום, שוב **אם** הבנתי את רפאל נכון, לדעתי הוא מתאר את המצב שבו , מתוך העיקרון שהגוף הוא הנשק שלך,או לפחות האחראי לאנרגיה של הנשק שלך, שיפור של הגוף הוא בבחינת כורח. מצד שני, השעה 7 בבוקר ואני לפני הקפה שלי. אז סיכוי לא רע, אפילו מאוד סביר, שאני מדבר שטויות מוחלטות. שיהיה בוקר טוב
 

Tonjin

New member
אנסה לנסח מעט אחרת..

כמעט ואין לי ספק שהייתי מסוגל לקחת את אואשיבה בסוף חייו בהליכה, גם על ה Threadmill וגם בהרמת משקולות ואותו הדבר גם לגבי, נניח מר חיים זוט שיבדל לחיים ארוכים. מצד שני אבל,אין לי שום צל של ספק לגבי מה שהיה קורה אם מי מהם היה מחליט להרביץ לי...
 

Boogieman

New member
מטרה.

1. להפוך את היריב לדוש בשר, דם ועצמות ללא רוח חיים אינה מהווה מטרה. לכל היותר היא מהווה אמצעי. 2. בכל אמנות לחימה החלש יכול לגבור על החזק ממנו, בתנאי שהוא מיומן יותר. 3. כוח הוא אף פעם לא חיסרון, אבל תמיד אפשר לנצל את הכוח של היריב נגדו.שוב שאלה של מיומנות. אם זה באמת לא קיים, מישהו היה צריך להגיד את זה לאואשיבה ועוד כמה חבר'ה, אולי ככה הם לא היו מבזבזים את החיים שלהם על שטויות ומתמקדים באימוני הרמת משקולות או משהו. 4. שוב, שאלת מיומנות מול כוח, אם הייתי צריך להמר על קרב בין מאסטר (ממש לא חשוב באיזה א"ל) בן 70 עם כרס בירה לבין ילד מתלהב מפוצץ בטסטוסטרון שגר בחדר כושר ולומד שנתיים אמנות "יעילה לרחוב", הייתי שם את הכסף על החתיאר בלי לחשוב פעמיים.
 
ישנו אלמנט שלישי...

המתוסף למשוה של מיומנות - בנוסף או מול יכולת גופנית (כח ומהירות) והוא: כ ו ו נ ה. אגרסיביות (כזו הנשלטת ע"י מחשבה בהירה ולא סתם טרפת) ע ש ו י י ה להטות את הכף גם אם קיימת נחיתות-מה, בשדה אחר.
 

Boogieman

New member
כוונה, בהחלט.

ועוד כמה היבטים פסיכולוגיים/מנטליים שאני יכול לחשוב עליהם.
 

fa jing

New member
כמו שעדיף להיות

עשיר ובריא מאשר עני וחולה כך אני גם ממליץ להיות חזק בעל כושר גופני ומיומן מאשר חלש רפה ולא מיומן. ונכון שאנו באמנויות לחימה תמיד בעניין של לנסות להשתמש בכוחו של היריב (בשיטות טקטיקות ואמצעים שונים) תמיד יעזור ויעמוד לצידנו עניין הגודל והכח. נכון לא מספיק להיות רק גדול וחזק, אבל אם אתה עומד מול גדול, חזק ומיומן, ואתה קטן חלש ומיומן אתה עדין בנחיתות. חנן
 

Boogieman

New member
השאלה היא, חנן...

האם עדיך להיות עני ובריא או עשיר וחולה.
 

fa jing

New member
ההודעה הראשונה שלי

בהחלט מבהירה מה הכי כדאי להיות וכפועל יוצא מזה מה לעשות לשם כך. חנן
 
אני לא חושב שזה בהכרח בא אחד ע"ח השני

עבודה על כושר כללי (סיבולת לב-ריאה, כח) אפשר לעשות בזמן הפנוי לבד (כלומר אתה יותר גמיש בשעות). זה לא כמו אימון קבוצתי באמנות לחימה שאתה עושה בימים מסויימים ובשעות מסויימות.
 

Tonjin

New member
ברור שלא..

ואני לא חושב שבוגי תמים עד כדי לטעון כך, אני חושב שהוא מנסה להגיד שזו לא חכמה גדולה כ"כ לבחור בין להיות עשיר ובריא או עני וחולה.. זה הרי No-Brainer אמיתי.. השאלה הקשה יותר (ולאו דווקא בהקשר לא"ל) היא דווקא זו שבוגי שאל, באופן לא כ"כ מפתיע היא לא קבלה תשובה רצינית..
 

Boogieman

New member
אכן לזה התכוונתי.

ובהקשר לדיון הזה. אף אחד בשרשור כאן, ואף אחד שאני מכיר, לא אמר שיש יתרון כלשהוא בלהיות בכושר גרוע. ברור, ואת זה כתהתי כבר בהודעה הראשונה, שכוח וגמישות יקנו לך יתרון, גם אם אתה מתאמן בשיטה שלא מחייבת אותם. הטענה שהועלתה כאן ע"י רפאל היא שאם אתה לא בכושר מצויין, אתה לא יכול להיות לוחם טוב, נקודה. ובטענה הזאת אני כופר מכל וכל.
 
למעלה