שאלה קצת פילוסופית...

[דוד כפרי]

ואני מאוד מסכים עם הבעיה שהעלית

לגבי אלה שממציאים שיטה בלי מספיק ידע.

 

[שי רגב]

תראה, אני לא רופא שיניים

ואני לא יודע מה זה "סתימת חורים בהוראה", או איך שלא תקרא לזה. לעומת זאת, קראתי את הודעתך והשוותי עם מה שכתבתי ולא מצאתי התאמה. אני דיברתי על "המורה כתלמיד" ואתה דיברת על "המורה שמשייף את תירגוליו". אני דיברתי על הלימוד האין-סופי (של דברים חדשים לגמרי) ואתה דיברת על תיקון של קאטות/תירגולים מוכרים. אולי השכל שלי מוגבל (בהחלט ייתכן) ולכן אני לא קולט, וייתכן שאנו מדברים על דברים שונים...? ואתה יודע מה? אחרי הלימוד הפיזי (קאטות, טכניקות, פירוטכניקות וכד') תמיד יש את הקטע/הפן הרוחני. מה הגבול כאן? האם כאן אתה חושב שיש גבול (ללימוד)? בקיצור, אם נחזור לתחילת הדיון: אני חושב שהבאתי די והותר ביסוסים לכך שהמורה אינו מפסיק להיות תלמיד (וזה למרות שהלימוד הרוחני תלוי, אולי, רק באדם/מורה עצמו ולצורך כך אינו זקוק לתלמידיו. רק אולי...). וכשתמצא את האדם שהגיע לשלמות ואינו צריך ללמוד יותר, וכשתמצא את המורה שיכול ללמוד ללא תלמידים - ספר לי על כך בבקשה.

 

[chinabird]

אתה ודוד מדברים על אותו דבר. אתה

ואני (ודוד ואני, כמובן) מדברים על דברים שונים (אם הבנתי נכון, לשם שינוי). ההודעה שלו התייחסה לחוסר ההבנה שלי לגבי הדברים שהתכוון אליהם.

 

[דוד כפרי]

היתכן שאנו מסכימים? ../images/Emo12.gif

"סתימת חורים": תלמיד שואל אותי שאלה ואני לא יודע את התשובה, כי לא היה לי השכל לשאות את אותה השאלה כשהייתי באותו שלב; אניה הולך למורה שלי, שואל, מוודא שאני מבין את התשובה, ומעביר אותה הלאה לתלמיד. את זה אפשר לעשות עם תלמידים. דבר נוסף שאפשר לעשות עם תלמידים, זה לשפר את הבנתי את הדברים שאני "אמור" לדעת, אבל הם לא לגמרי "יושבים" אצלי. את שני הדברים האלה - סתימת חורים ו"וידוא הבנה" - אי-אפשר לעשות בלי תלמידים. אבל אי-אפשר ללמוד חומר חדש מהתלמידים שלי - לזה אני צריך מורה. והלימוד אכן אינסופי. ועכשיו לשאלת מליון השקלים הישנים: אנחנו מסכימים או לא?

 

[שי רגב]

אם הייתי עו"ד...

הייתי משיב: "אנו מסכימים שלא להסכים וניפגש בבית המשפט". מכיוון שאני לא, אז: אני לא יודע לגביך, אבל אני עדיין חושב שכדי לבדוק את יישימות התובנות שלי (כמאסטר) אני זקוק לתלמידים. וחוץ מזה שאני חושש מאלו שלא זקוקים לבני-אדם מסביבם.

 

[דוד כפרי]

הצייילווו!!!!

תגידו לו שאמרתי בדיוק אותו דבר! תגידו לו!!!1

 

[מיתר נדיר]

אני לא מבינה, אתה חושב שאומנות

הלחימה התקבלה בשלמותה לפני 5000 שנה מחייזרים? ברור שאפשר להתקדם בלי מישהו שימשוך קדימה; הרי תמיד יש לפחות מישהו אחד שהוא הכי מקדימה, וגם המישהו הזה מתקדם.

 

[דוד כפרי]

לא, אבל הכרתי אחד שכן... ../images/Emo6.gif

זאב ודלית יוכלו לאשר, הם השתתפו בשיחה איתו. אבל הטענה שתמיד אפשר להתקדם, לא פוסלת את הטענה ש"ללמוד מהתלמידים" לא מאפשר להתקדם בשיטה מסויימת, מעבר למה שהמורה בעצמו כבר יודע. זה לא אומר שאי-אפשר להתקדם בדרכים אחרות.

 

[chinabird]

אולי לא הבנתי אותך, אבל נדמה לי

שלהתקדם ע"י "לימוד מהתלמידים" לא אומר "להתבונן בתלמידים ממציאים טכניקות חדשות ומלהיבות וללמוד ליישם את הטכניקות האלה". ראשית, אני מתאר לעצמי שאפשר להתקדם גם מצפייה בטעויות (ברמתי הנמוכה, לפחות, אני בהחלט לומד רבות מלהתבונן במתאמנים שמבצעים טכניקות עקומות בתכלית. אני מניח שככל שמתקדמים אפשר ללמוד גם מטעויות דקות יותר, או מיישום לא נכון של טכניקות נכונות, ולהפך). נוסף על כך, תלמידים יכולים בהחלט לחייב אותך לחשוב על דברים מחדש, אם הם שואלים את השאלות הנכונות (דבר שמוכר לי לפחות מתחומים אחרים). חוץ מזה, יש להניח שביצוע חוזר ונשנה של אותן טכניקות (בין אם על-ידך ובין אם על-ידי אחרים, אם למדת כיצד לצפות ולנתח) יכול בהחלט להעמיק את ההבנה שלך לגבי הטכניקות הללו (ואולי גם אחרות). לא?

 

[דוד כפרי]

מה שאתה מתאר זה "לסתום חורים"

בידע ע"י הדרכה. לא רק שזה אפשרי, המורה שלי טוען שאין דרך אחרת לוודא שאתה באמת יודע מה שאתה חושב שאתה יודע. הנקודה היא שאת זה אפשר לעשות רק עם חומר שאני אמור כבר לדעת: אם למדתי שצריך לשמור על גב ישר, ואני רואה תלמיד שלי מעקם גב, אני יודע שאני צריך להקפיד על זה יותר איתו - וגם אתי, כי הרי הוא למד ממני. אבל מה עם חומר חדש לגמרי? מה אם יש קטה חדשה שדוקא בה אני כן אמור לעקם את הגב, בצורה מאוד מסויימת שהיא הרחבה של העיקרון הראשון, ולא שבירה שלו? אם לא למדתי את זה מהמורה שלי, איך אני אמור ללמוד את זה מהתלמידים שלי? דבר נוסף: אם אני "לומד מהתלמידים שלי", האם אין סכנה שאושפע מהם? שאלמד מהם דוקא טעויות?

 

[chinabird]

מצד אחד הבנתי אותך. מצד שני - פשיטא

מובן שלא תלמד מאף אחד חומר חדש ומובנה (קאטה היא באמת דוגמא מצוינת). מצד שני, אתה באמת חושב שלימוד "מן התלמידים" הוא בהכרח רק "סתימת חורים" (גם אם מדובר בהבנה טובה יותר של טכניקה בסיסית)? זו לא שאלה רטורית, כמובן. אני נוטה לשער שמתלמידים (או מתרגול בכלל) אפשר לצבור לימוד "לעומק" (הבנה טובה יותר של דברים שכבר נלמדו, בניגוד ללימוד "לאורך" - לימוד של דברים חדשים לגמרי). ובעניין הפנמה של טעויות - למדריכים פתרונים. אני משער שגם לרמתם של התלמידים יש השפעה על הדבר. במקרה שלא דנו בו, כשאתה לא מחפש ללמוד קאטה חדשה אלא דווקא לפתח טכניקה חדשה (נאמר), אני מניח שעבודה עם תלמידים יכולה ללמד אותך רבות (אולי בעיקר כשמדובר בתלמידים מתקדמים, שאז אפשר לומר גם "אני מניח שעבודה עם מתאמנים אחרים שיודעים מה הם עושים יכולה ללמד אותך רבות" - ושוב פשיטא).

 

[דוד כפרי]

ל"העמקה" אני קורא "סתימת חורים"

בידע. בשיטה שלי אני לא אמור לפתח טכניקות חדשות, ואם כן - אני אמור לעשות את זה עם אלה שאיתם אני לומד, לא עם התלמידים שלי (יכול להיות שבשיטות אחרות זה אחרת). ודאי שאני לומד הרבה מעבודה עם התלמידים שלי - אבל כדי להתקדם באמת, אני צריך לעבוד בעיקר עם אלה שטובים ממני.

 

[chinabird]

הנה - מסבירים לי לאט, אני מבין מהר!

 

[דוד כפרי]

הלוואי עלי -

גם כשמסבירים מהר אני לא מבין...

 

[chinabird]

 

[Wing Chan]

שלמות, שלמות..

הממ נושא מעניין מאוד לדיון. =) לפי דעתי, אי אפשר להגיע לשלמות בכול מה שנוגע לטכניקות. ממשיכים ךהתאמן, כן, זה אף פעם אסור להפסיק. אבל לשלמות ממשית של השיטה לפי דעתי אי אפשר להגיע. אפילו אם אתה מקבל תואר של מאסטר מאבי השיטה עצמו. אבל מה שכן אפשר לפי דעתי להגיע לשלמות, זה בקטע של ההתחברות לשיטה. ברגע שאתה משחרר את המוח ואת הלב, ומתחבר לשיטה עצמה, רק אז לפי דעתי אתה יכול להגיע עד כמה שאפשר לשלמות עם השיטה. כמה שזה נשמע כמו זיבולי שכל, לפי דעתי זה נכון.

 

[YinYang]

ומה לגבי...

שלמות של ביצוע קטה מסויימת? תוך כדי שמירה על כל הדגשים? זה כבר נשמע יותר הגיוני, לא? אייל

 

[Kenshinkan]

המורה שלי

אני יכול לדבר רק על מי שאני מכיר, אז זה מה שאני יכול לומר על המורה שלי (דאן 9, 10 שנים תלמיד אישי של Taika Oyata, לשעבר אלוף ארה"ב בבוגו קומיטה משקל כבד, ראש שיטה...): 1. רוב התלמידים קוראים לו בשמו, דוד. החגורות השחורות שנמצאות כמו הרבה זמן קוראות לו sensei, אם כבר. באתר שלו הוא מופיע כ"מאסטר", אבל כתלמידו האישי אני יכול להעיד שהוא סולד מהכינוי. 2. למרות ש- Oyata אמר לו שהוא "מצטיין בהכל [קומיטה, קאטה, בונקאי, כלי נשק ובוגו קומיטה]" הוא מודע למגרעותיו - לדוגמא: הוא אומר שהוא לא טוב בקאטה, או: הוא יודע להשתמש בכל כלי הנשק שלנו אבל הוא מודה שהוא מצטיין בבו בלבד. 3. הוא שיכלל את אומנות הלחימה שלו לאחר שעלה לארץ (קנפו סיני שלמד לפני שפגש את Oyata עבר ייעול מאסיבי ונכנס לשיטה) אבל אם הוא רואה טכניקה טובה (של גדי סקורניק נגד אקדחים, לדוגמא) הוא לומד אותה ומלמד אותנו. הוא גם ממליץ לתלמידים ללמוד מתלמידים אחרים של Oyata ו- Odo, כי הוא לא זוכר הכל, או לא למד את כל הקאטה מהם (בעיקר כלי הנשק של Odo). 4. אנחנו גם חברים ב- World Martial Arts Society והולכים לסמינרים על מנת ללמד וללמוד. והוא חושב שיותר מורים ישראלים צריכים להתחבר לארגון הזה. אני באופן אישי לא אוהב את התואר "מאסטר", אז תגיד לי אתה עם הוא עונה לדרישות. בעז