שאלה קטנה ....

Jakson

New member
שאלה קטנה ....

אני צריך לעשות עבודה מסויימת על תקופת הבארוק, וקראתי די הרבה בנושא וכל הזמן בכל הספרים שקראתי מוזכרים הפרוטסטנטים והקטולים, והוויקוחים בינהם. (ולא מסופר עליהם כלום ז"א מי היו? מה רצו?... ) אז אולי מישהו יכול לעשות לי סדר בראש ולספר לי בקצרה מי היו הפרוטסטנטים ומי היו הקטולים . ממש ממש בקצרה רק להבנה כללית, או אולי להפנות אותי ולמקור מסיים. תודה רבה.
 

קוכולין

New member
בסדרת אוניברסיטה משודרת

וודאי יש ספר על הרפורמציה. הספרים הללו מצטיינים בבהירות, בתמציתיות ובדרך כלל גם בכתיבה מעניינת. כדי להבין את ההשקפה הקתולית כדאי לך לקרוא (באותה הסדרה) את ספרו של פרופ' אביעד קליינברג, "הנצרות מראשיתה ועד לרפורמציה".
 

tayenka

New member
יש בסדרה (המעולה) הזאת על

רפורמציה. הוא נקרא (במפתיע!) "הרפורמציה הפרוטסטנטית" - של מירי אליאב-פלדון. לא מפורט, אבל כמו כל הספרים בסדרה - אחלה בסיס.
 

קוכולין

New member
מירי אליאב פלדון היא ראש החוג שלנו

בחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת תל אביב. שמעתי דווקא שהיא מרצה לא רעה בכלל.
 

tayenka

New member
אני נוטה לה חסד על מה שיצא לי

לקרוא ממה שהיא כתבה. אני חושבת שבפעם הראשונה נתקלתי בה דרך ספרי האונ' המשודרת, "מהפיכת הדפוס" ו"הרפורמציה".
 

קוכולין

New member
אגב מהפכת הדפוס

הידעתם שהדפוס לא הומצא באמת על ידי גוטנברג, אלא בסין כמה מאות שנים קודם לכן? מסין הוא הגיע למערב בתקופה המונגולית. בסין במאות ה-11 וה-12 הדפוס היה כה נפוץ, עד שהופצו לא רק מאות ספרים אלא אפילו פליירים ופרסומות למסעדות ולבתי יין ותה. בסין היתה אפילו גלופה ניידת מסוג פרימיטיבי, ההמצאה שמיוחסת ברוב הספרים לגוטנברג (וככל הנראה הוא היה באמת האירופי הראשון שחשב על זה). המצאות נוספות שהגיעו מהמערב לסין, דרך אגב, הן המצפן ואבק השריפה. "מתנה" נוספת, פחות סימפטית, שהגיעה מדרום סין זה המוות השחור שעשתה שמות באירופה של המאה ה-14.
 

montgomery

New member
בוא נדייק

גוטנברג שיפר את מכונת הדפוס בכך שעשה אותה ממתכת. את אבק השריפה המונגולים פיתחו כמדומני והמצפן אכן היה סיני
 

קוכולין

New member
את אבק השריפה לא פיתחו המונגולים

אלא הסינים. למעשה, פיתחו אותו כמרים דאואיסטיים סינים שניסו לרקוח שיקוי אלמוות. כמובן שכמה מהדאואיסטים הללו, שנודעו בעיסוקם האינטנסיבי באלכימיה, פוצצו את עצמם בדרך, אבל אחדים מחבריהם הצליחו להבין שיש להם גילוי מרעיש ביד. כמו הדפוס, שהומצא דרך אגב על ידי בודהיסטים שחיפשו דרך לשכפל ברכות במהירות מבלי להעתיקם, מדובר בהמצאה של מסדרים דתיים סיניים. לקח בדרך כלל בערך 200 שנים עד שהממשלה הסינית אימצה את ההמצאות הללו. במקרה של הדפוס ואבק השריפה, סין היתה צריכה לחכות לקיסרים הנאורים של שושלת הסונג, לדעתי השלטון הטוב ביותר שסין הקיסרית ידעה אי פעם. הקיסרים של שושלת הסונג אהבו חידושים, מדע וטכנולוגיה, ערכו רפורמות מהפכניות בכלכלה ובחברה, פתחו את הבחינות לפקידות הציבורית לכלל האוכלוסייה, הנהיגו חופש דיבור וחופש אישי (כמובן לא כמו במדינות דמוקרטיות, אבל יותר מבכל מדינה אחרת בתקופה), עודדו את המסחר והובילו מהפכה כלכלית ומדעית אדירה, שאם היתה נמשכת היתה יכולה, לדעתי, להוביל את סין למודרניזציה מאות שנים לפני המערב. תחת שושלת הסונג היו בסין עשרות ערים ענקיות שצמחו, חיי לילה וחיים עירוניים מפותחים, כולל שימוש אינטנסיבי בדפוס ובספרים. ההתפתחות הזאת נעצרה בגלל מספר סיבות. ראשית כל, ב-1127 כבש עם זר, העם הג'ורצ'ני, את צפון סין. עם כל מעלותיה של שושלת הסונג היו לה מספר חסרונות, בעיקר בתחום הצבאי. הקיסרים של הסונג מינו מלומדים לפקד על הצבא במקום גנרלים, משום שפחדו (בצדק) מהפיכות צבאיות, כמו ההפיכה הצבאית שהחלישה את השושלת המוצלחת למדי שלפניהם, שושלת הטאנג, בשנת 750. החולשה המסיבית של שושלת הסונג הובילה לכיבוש הצפון בידי הג'ורצ'נים. המהלך ככל הנראה היה הפיך, משום שאחד הגנרלים של הסונג, יו פיי, התקדם צפונה במהירות והיה יכול לגרש את הג'ורצ'נים. אבל רצה המקרה והקיסר באותו הזמן היה אידיוט חשדן, ובניגוד למנהג של יתר קיסרי הסונג, רצח את אותו גנרל פשוט משום שפחד מכוחו, ובכך הפקיר את הצפון לחסדי אותו עם זר. המלומדים, שחיפשו אשמים לכישלון, מצאו אותם בחסידי הרפורמות והתרבות הסינית לבשה ציביון יותר שמרני. כך המהפכה הכלכלית נעצרה בדרום סין, אבל בכל זאת חלה התפתחות איטית. הגיוני מאד שהיא היתה מתחדשת עם הרגעות הרוחות וחלוף הזמנים, מה גם שבצפון חל פיתוח כלכלי מסויים תחת הנהגתם של הג'ורצ'נים, שאימצו במהירות את התרבות הסינית. מה שהרס באופן סופי את המהפכה הכלכלית של שושלת הסונג זו, כמובן, הפלישה המונגולית. המונגולים החריבו את סין, ולאחר מכן הנהיגו בה שלטון מושחת ולא יעיל, שלטון אימה וטרור, שהרס את רוב השגיה של שושלת הסונג. השושלת שבאה לאחר המונגולים, שושלת המינג, היתה שושלת כושלת שהורכבה ברובה מרודנים אבסולוטיים ושמרנים במיוחד. מדוע סין לא חידשה את המגמה לקראת העידן המודרני, באותה תקופה שעברה אירופה את המהפכה המדעית? זה כבר נושא לדיון נפרד.
 

טרה10

New member
נראה לי שהרבה מיתוסים עוד ישברו

כי בסוף יוצא שהסינים המציאו הכל..מה שלא בדיוק רואים לאור הנעשה שם היום כשהם מעתיקים הכל.אבל הכל.וכך גם היפנים.
 

קוכולין

New member
מעתיקים הכל ?!

האומות הסינית והיפנית הן בין היצירתיות והמקוריות בעולם. מיתוס ה"קופים החקיינים", במיוחד באשר ליפן, פשוט מסרב להישבר. אין צורך למנות את מספרן העצום של היצירות המקוריות של סין ויפן. זה ששתי התרבויות הללו (ובמיוחד התרבות היפנית) יודעות גם לאמץ דברים מתרבויות זרות, זו לא "העתקה" אלא אימוץ תרבותי מבורך.
 

טרה10

New member
כל המוצרים הטכניים המיוצרים במזרח

הם חיקוי לטכנולוגיה המערבית ללא יוצא מהכלל. ומשלשה חדשים שהבת שלי חיה ביפן- היא התרשמה שצורת החשיבה שלהם מפגרת..לבד מתורת הניהול היפנית המושתת על משמעת מוחלטת. המכוניות,המצלמות,מכשירי ההקלטה והשמע-כולם פיתוח מערבי שבמזרח הצליחו לייצר אותו בזול יותר-תוך חיקוי המרכיבים. גם המחשבים הם פיתוח אמריקאי- שבמזרח מייצרים בזול בגלל רמת החיים הנמוכה והשכר הנמוך. אם כי לעתים מצליחים לשכלל קצת יותר. אבל להשוות מכונית אמריקאית טובה- לתוצרת יפנית- זה כמו להשוות גמל לסוס. נ.ב. וראינו בבמונדיאל מה הם שווים. כשרק בעזרת השופטים [פסילת שני גולים חוקיים איטלקיים] עלתה דרום קוריאה לשלבי הגמר. כמו גם הגול שפסלו לאנגליה..ביורו.שהיה חוקי לחלוטין.
 

קוכולין

New member
תסלח לי, הזלזול שלך מקורו בבורות

ואין לי דברים טובים לומר על מי שמזלזל במקוריות של התרבות הסינית והיפנית, וחושב שהמחשבה היפנית "מפגרת". אתה פשוט חוזר על סטיגמות.
 

טרה10

New member
הבת שלי חיתה ביפן 3 חדשים

אז מאיפה אתה בכלל יודע.היא שוטטה ביפן ונפגשה עם העם-על הפנים. ולגבי החיקוי של המוצרים -זה מקובל בכל העולם שהם לוקחים המצאה מערבית ומשפרים אותה. לגבי הרכבים הקוריאנים- אלה רכבים אירופים שיותר זולים בגלל עלות הייצור שם. כמו גם הסינים. ולי יש כעת רככ אמריקאי לאחר רכב קוריאני- סוסיתא--יותר טוב. לגבי ארה"ב- אמנם הייתי שם רק שלשה שבועות- אין מילים..עולם אחר. אין בכלל סיכוי לאף אחד עליהם. ואכן לא סתם נפלה בריה"מ.עובדה. ולא מדובר על מקוריות סינית או יפאנית- השבויות במסורת שאיני מזלזל בה- אבל לגבי מי שמוביל את העולם בשטחים שקשורים במודרניזמיה- המזרח בס"ה מחקה את המערב. סין בת המיליארד ורבע תושבים מתמודדת עם בעיית הילודה ועם עוני ונחשלות חקלאות פרימיטיבית ופיגור סביבתי בשירותים-בעיקר במחוזות שמחוץ לבייגי'ן במאות שנים. גיסי שוטט שם במשך שנה-למד סינית וכתב על כך ספר. חבל"ז. איך הוא אמר: בסין אוכלים הכל אבל לא בכל מקום.
 

מטרניך

New member
בני משפחתך הם משהו-משהו. ממש

מרקו פולואים של העידן המודרני. תוך חודשים ספורים הם 'פילחו' חברות ענקיות בנות אלפי שנים כמו סין ויפן ואחד אפילו 'כתב ספר' (בנושא?). אתה מזכיר לי את הקלישאות שאני שומע מהצד השני, השמאלני בד"כ, על ארה"ב. האמת היא שיש הפרייה הדדית בין הציוויליזציות והתרבויות השונות, וגם האמריקאים לא המציאו את הגלגל. די להזכיר את זרימת המוחות העצומה מאירופה, בעיקר מגרמניה, לארה"ב בשנות השלושים וגם אחרי המלחמה ואת תרומתם האדירה להתפתחותה של ארה"ב בכל התחומים. יפן של אחרי המלחמה היא בלי ספק אחת התופעות המופלאות בהיסטוריה המודרנית, ולהגיד שזה הכל חיקוי מערבי זול מעיד על בורות. המכוניות היפניות, למשל, מקבלות במע' אירופה ציונים גבוהים מאוד בביצועים ובבטיחות וכנ"ל מוצרי האלקטרוניקה, המחשבים וכד'. מעניין איך 125 מיליון יפנים הצליחו כ"כ לעומת כ-300 מיליון ערבים שלחלק מהם לפחות היו הזדמנויות היסטוריות דומות והם נשארו תקועים בפיגור ובנחשלות כמו לפני דורות.
 

קוכולין

New member
מטרניך

המקרה של יפן הינו כמעט יחידאי בהיסטוריה המודרנית. ניתן לומר, בהכללה גסה, שזו המדינה הלא מערבית היחידה שהצליחה לפרוץ דרך למודרניזציה בכוחות עצמה ולעבור את העולם המערבי, בלי להיות מעולם "מדינת עולם שלישי". אבל הייתי מקדים את זה. אתה כתבת כאן על הנס של אחרי מלחמת העולם השנייה, אך יש לזכור שהמודרניזציה המהירה היתה דווקא באמצע המאה ה-19 (הרפורמות של מייג'י) וכבר בראשית המאה העשרים היתה יפן מתקדמת מהמערב במובנים רבים. נס ההשתקמות לאחר ההרס של מלחמת העולם השנייה מקביל, במידות רבות, לנס של גרמניה.
 

קוכולין

New member
ובאשר למדינות ערב

הן לא הצליחו כמובן להשיג את ההישג של יפן, אבל בכך הן דומות לרוב מדינות העולם השלישי. המקרה של יפן, כאמור, הוא מקרה יחידאי. אני לא רוצה לזלזל, כמובן, גם בתרומתה של ארצות הברית. אבל היא תרומה אחרת ומסוג אחר. אני, באופן אישי, מעדיף את תרבויות המזרח הרחוק.
 

מטרניך

New member
נכון שיפן החלה את המודרניזציה שלה

במחצית השנייה של המאה ה-19, אבל מבחינת הסדר החברתי, המשטר וכו' היא נשארה תקועה עד סוך מלה"ע ה-2. לאחר המלחמה יפן השתקמה במהירות ואימצה את השיטה הדמוקרטית (עם צביון יפני) המגלה יציבות מופלאה עד היום. אבל יפן איננה יחידה במזרח הרחוק. יש את טייואן ואת דר' קוריאה ואפילו מדינות כמו מלזיה ותאילנד מתפתחות במהירות והופכות למדינות מודרניות-למחצה לפחות. יש שתי 'ציוויליזציות' שלא הצליחו להטמיע את המודרניזציה - העולם הערבי ואפריקה השחורה (להוציא את דר' אפריקה, הודות לשלטון הארוך של הלבנים שהיה פסול מוסרית אבל ללא ספק קידם את המדינה מבחינה כלכלית). לגבי העולם הערבי הרי יש בו שילוב של איסלאם נחשל עם צורת החיים הפטריארכאלית הקיצונית והמיבנה החברתי החמולתי שהצליח עד היום לבלום את המודרניזציה המערבית - לאסונם. אפריקה השחורה קרועה ושסועה בין עמים, שבטים ותרבויות ולא הצליחה לעבור עד היום את השלב של חברה המבוססת על כלכלת קיום (SUBSISTENCE ECONOMY) שברוב המקרים גם היא לא מובטחת.
 

קוכולין

New member
כלל וכלל לא נכון

יפן שברה את כל הסדר החברתי הישן שלה, בברוטליות רבה מאד, במסגרת הרפורמות של מייג'י במאה ה-19. מעמד הסמוראים בוטל, שאר המעמדות בוטלו זמן קצר לאחר מכן וכל השיטה החברתית הפכה להיות מערבית לחלוטין. במאה ה-19 הפכה יפן להיות מדינה סמכותית בסגנון אירופי, דומה קצת לגרמניה של הרייך השני. הקיסר מייג'י הצטלם לבוש בבגדים של מונרך אירופי, והיפנים ניסו לדחוק כל אלמנט תרבותי שלא התאים לסדר החדש, כולל הבודהיזם שסבל מאד בתקופה הזאת. האידיאולוגיה הדתית החדשה, שנקראה "השינטו הממלכתי", האליהה את פולחן הקיסר והתאימה מאד למדינה סמכותית בסגנון אירופי. לאחר מלחמת העולם השנייה הפכה יפן לדמוקרטית, אבל שינוי סדרי החברה לסגנון אירופי התרחש במאה ה-19. יתר על כן, הבסיס למודרניזציה הזאת, כפי שמוכיח בן עמי שילוני בספרו "יפן המסורתית", התרחש כבר בתקופת טוקוגאווה הפיאודלית.
 

מטרניך

New member
הגזמת הגזמה פראית בתיאור המעבר

של יפן מחברה פיאודלית ביסודה לחברה מערבית תחת שלטון מייג'י. >>מעמד הסמוראים בוטל, שאר המעמדות בוטלו זמן קצר לאחר מכן וכל השיטה החברתית הפכה להיות מערבית לחלוטין<< התיאור הזה איננו משקף את מצב החברה היפנית בתקופה ההיא. הסמוראים היו כבר לפני כן בתהליך של שקיעה והרפורמה של מייג'י נתנה להם את מכת החסד, אבל שאר המעמדות לא בוטלו כלל וכלל והחברה היפנית היתה רחוקה מאוד מהמודל המערבי, אפילו המודל האוטוריטארי בגרמניה. אדרבא, הרפורמות הפוליטיות היו איטיות ומדודות מאוד. החוקה של 1889 השאירה את השלטון בידי הקיסר ובידי חוגים מצומצמים של אצולה וביורוקרטיה קיסרית, ומוסדות הייצוג שהוקמו היו בעלי סמכויות מצומצמות. גם זכות הבחירה לבית התחתון היתה למעשה מוגבלת מאוד - לגברים בלבד ורק לכאלה ששילמו מיסים בהיקף מסויים. בתור שכזאת היא היתה מצומצמת לאחוזים ספורים מהאוכלוסייה. גם בתחום החברתי-כלכלי נשמר כוחה של האצולה בעיקר ע"י הבעלות על הקרקע. רק אחרי מלה"ע ה-2, תחת שלטונו של המושל האמריקאי מק ארתור, בוצעה ביפן רפורמה קרקעית בעלת משקל ואחוזות האצולה חולקו לאיכרים. ורק החוקה של 1947 הביאה חרויות דמוקרטיות של ממש לציבור היפני. לסיכום: עד מלה"ע השנייה היתה יפן יצור כלאיים של מדינה מודרנית מבחינה כלכלית וצבאית יחד עם מיבנה חברתי-פוליטי אוטוריטארי ומפגר.
 

קוכולין

New member
לדעתי אתה טועה

לקרוא למבנה החברתי והפוליטי של יפן במאה ה-19 "מפגר", זו תהיה טעות קשה. אפילו המבנה הפוליטי והחברתי בתקופת טוקוגאווה, שגילה יצירתיות מפליאה, לא יכול להיקרא מפגר.
 
למעלה