שאלה קטנה ....

[מטרניך]

כניראה לא נסכים בשאלה הזאת.

גם המיבנה החברתי של גרמניה היה מפגר ביחס לדרגת התפתחותה הכלכלית. עד למהפיכה של 1918/19 היו היונקרים מהמחוזות שממזרח לאלבה עמוד השדרה של השלטון ואע"פ שאחוזותיהם היו מפגרות ובלתי יעילות הן הוחזקו בחיים ע"י השלטן באמצעות מכסי מגן (מה שגרם להעלאת מחירי הדגן לצרכנים בגרמניה). למרות שהם היו מיעוט קטן באוכלוסייה הם החזיקו את המישרות החשובות בביורוקטיה ובצבא והיוו את בסיס הכוח העיקרי של השלטון הקיסרי. לא לחינם ניסו היפנים להעתיק הרבה אלמנטים מצורת השלטון בגרמניה. אך בהשוואה ליפן גרמניה היתה 'מתקדמת' כי היה לה רייכסטאג שנבחר בבחירות כלליות (לגברים) והיו לו סמכויות של ממש - מה שלא היה קיים ביפן. כמו כן היתה גרמניה פחות ריכוזית והמשטר במדינות השונות היה לרוב יותר ליברלי מאשר במדינה העיקרית - פרוסיה. יפן לעומת זה היתה מדינה ריכוזית ואוליגרכית כאשר רק מיעוט קטן יכול בכלל להשפיע על מהלך העניינים.

 

[קוכולין]

יפן היא בין המדינות הראשונות בעולם

אם לא הראשונה, שהנהיגה זכות בחירה לנשים. שוויצריה עשתה זאת רק ב-1975, אנגליה וארצות הברית רק לאחר מלחמת העולם הראשונה. לרייכסטאג הגרמני היו סמכויות סמליות בלבד- הוא לא היה יכול לגעת בתקציב או בענייני שלום ומלחמה. ביפן היו לפרלמנט סמכויות דומות, אך המדינה נעה בעקביות לעבר דמוקרטיה עד סוף שנות העשרים, אז התחיל בה גל פשיסטי (בדומה למה שקרה בגרמניה ובאיטליה). בכל מדינה שהיא רק מיעוט קטן יכול להשפיע על מהלך העניינים. גם כיום, דרך אגב. זכות בחירה כללית אין פירושה שהעם משפיע באמת ובתמים על מהלך העניינים. גם בבריטניה של המאה ה-19 ניתנה זכות הבחירה לגברים עשירים בלבד, וביפן, כאמור, הונהגה זכות בחירה לנשים לפני כל מדינות אירופה. באשר לטענותיך הקודמות בנושא ביטול המעמדות- אכן כל המעמדות בוטלו, ולא רק המעמד הסמוראי. בן עמי שילוני כותב זאת מפורשות בספרו "יפן המודרנית", אם אינני טועה. שמעתי דברים דומים גם מחוקרת יפן ד"ר אירית אורבוך בקורס "מבוא ליפן המסורתית ותרבותה" שעברתי באוניברסיטת תל אביב. אני לא יודע אם יש חולקים על הדעה הזאת בעולם המחקר. יכול להיות, אבל אני טרם שמעתי או קראתי דעה אחרת בנושא. השלטון של מייג'י, חרף המלל הקיסרי של השינטו הממלכתי, לא היה מבוסס על שום צורת שלטון יפנית מסורתית, גם לא שלטון הקיסר הריכוזי כפי שהיה נהוג בתקופת הייאן (המאה ה-9 עד המאה ה-12). הקיסר נחשב כשליט העליון, אולם כרגיל בהיסטוריה היפנית האנשים שסביבו שלטו בשמו. החריג היה שבמקרה זה הם היו בירוקרטיה מודרנית לחלוטין, ולא סמוראים או אצילי חצר. האנשים הללו, שאכן היו סמוראים במוצאם, חדלו מלהגדיר את עצמם כסמוראים, וביטלו כל מנהג חברתי שהיה עשוי להיראות מבזה בעיני המערב (כמו רחצה משותפת של גברים ונשים בבתי המרחץ, מה שהיה נהוג עד אז). אי אפשר להדגיש זאת מספיק, ואני חוזר על דבריו של בן עמי שילוני. המודרניזציה של יפן לא התחילה ברפורמציה של מייג'י אלא הרבה קודם- בתקופה הפיאודלית של טוקוגאווה, אם לא הרבה לפני. כבר בתקופת טוקוגאווה היו היפנים משכילים הרבה יותר מעמי אירופה, רוב האנשים, גם בני האיכרים, למדו בבית ספר קרוא וכתוב, מוסר קונפוציאני וחשבון, ורבים מאד זכו להשכלה טובה מזו. בניגוד למה שקרה ברבות ממדינות אירופה, המשטר עודד במתכוון, מתוך אידיאולוגיה ניאו-קונפוציאנית, השכלה רחבה ככל האפשר של כלל האוכלוסייה, גם של הבנות. שילוני כותב שהמתטיקה ביפן של המאה ה-18 היתה מפותחת, למשל, לא פחות מהתמטיקה במערב. הערים והסחר התפתחו בכיוון מודרניזציה, ומעמד הסמוראים, אף שרדה בעם ביד קשה, היה חדור תחושה של שליחות ומחוייבות ציבורית. יתר על כן, מדגיש שילוני, העדרה של קנאות דתית הכשיר את הדרך לקבלתם של רעיונות חדשים. אסכולות כמו "לימודי הולנד" (רֶנְגָקוּ) פתחו את הדרך למערב, וביקרו את מדיניות ההתסגרות של השוגונאט. למעשה, ההתפתחויות בהיסטוריה היפנית בתקופת טוקוגאווה מזכירות מאד את צרפת שלפני המהפכה. כבר ההיסטוריון דה טוקוויל, איש המאה ה-19 ומאושיות המחקר בתחום, הוכיח בספרו "המשטר שהיה והמהפכה" כי צרפת התקדמה לקראת שלטון דמוקרטי ומודרני כבר בתקופה שלפני המהפכה, והמהפכה רק זרזה את התהליכים הללו. כבר המשטר הישן, למשל, ערך צעדים ראשונים בכיוון שוויון זכויות ליהודים וביטול ההגבלות המעמדיות. אבל מה שקרה הן במשטר הישן בצרפת והן במשטר הישן ביפן הוא דבר כזה. ההתפתחויות החברתיות, שהובילו למודרניזציה בקצב מהיר, התאימו פחות ופחות לחוקים המיושנים והמגבילים שהמשטר ניסה לכפות. פער כזה בין המציאות לחוקים מחייב בסופו של דבר מהפכה. וזה מה שקרה הן ביפן והן בצרפת.

 

[טרה10]

הערבים כמובן הם בדיוק הדוגמא-

לאי-ההתפתחות וההשתכללות הבלתי נמנעת של החברה. תורה שנהגתה ע"י הרברט ספנסר-שאליו אגב- שלח הרצל העתק מ'מדינת היהודים'. וזאת בדומה לחברות והמדינות שהזכרתי. זאת כנראה בגלל הפתיחות של המערב- ובעיקר ארה"ב-שהיא ההוכחה למה יכולה חברה חדשה- שקמה כתוצאה מברית של מדינות של מהגרים. בסין לעומת זה התנחל הקומוניזם. נו ומה? עוני בכפרים-ופיגור של מאה שנה לעומת ארה"ב. ביפן נשמרה המסורת הקיסרית ועימה גם הדתית. נכון שהכלכלה שלהן פורחת והשאלה היא על מה היא מסתמכת.ומהיכן ההון.! והידע שלי כפי שאתה רואה אינו מבוסס רק על בני משפחתי-שרק התרשמו מהמקומות הללו-ואת הודו לא הזכרנו-אלא על לימוד היסטוריה ופילוסופיה. ואכן למרות שהמזרח אקזוטי יותר מהאלפים הצרפתיים- תרבות אירופה היא השליטה בעולם. וכבודו של המזרח במקומו מונח- אבל לא בהקשר של תרבות ו/או טכנולוגיה מתקדמת- המבוססת לגעתי על חיקוי המערב. נ.ב. וחיקוי לעתים עולה על המקור- וראה חיל האויר..שלנו. ועוד...כמה מרכבות..

 

[קוכולין]

אני מכיר מספיק אנשים שהיו ביפן

חלקם שנה ויותר, ואף אחד מהם לא אמר ש"צורת המחשבה של היפנים מפגרת". זו אמירה שנובעת מפריזמה של בורות. במקרה כזה, שיטוטים ביפן, למשך שלושה חודשים או יותר, לא יעזרו. צריך להכיר לעומק את התרבות, המסורת וההיסטוריה היפנית כדי להבין את "המחשבה היפנית", אם יש בכלל דבר כזה. באשר למודרניזציה ביפן אתה יכול לומר שיפן "חיקתה" את המערב, אבל היא הקדימה אותו בכמה דרגות. ב-1905, למשל, היתה ביפן מערכת חשמל ורכבות טובה יותר מאשר במדינות אירופה המערבית. גם מערכת החינוך היפנית היתה (ועודה) טובה בהרבה ממערכות חינוך במערב, בעיקר בשל שיטות החינוך הנוקשה המוטמעות במסורת היפנית (וודאי שהם אינם חיקוי של המערב). השבח וההלל שלך לארצות הברית אינם במקום מבחינה זו. אם מדברים על יצירה ומקוריות תרבותית, אין ספק את מי אני מעדיף. סין היתה בעבר המדינה המודרנית והמפותחת ביותר בעולם, הן מבחינה מדעית והן מבחינות אחרות. אבל הפלישה המונגולית במאה ה-13 והתפנית השמרנית של הסינים עצמם לאחר מכן גרמו לה להיות מובסת בתחרות המודרניזציה מול אירופה. אפילו ב-1700 היתה רמת החיים בסין גבוהה מזו שבכל מדינות המערב. אבל משבר המאה ה-19 הרס את סין, ולאחריו שלטונם הרה האסון של ג'יאנג קאי שק הלאומני ומאו הקומוניסטי. מאו במיוחד הרס את סין, על ידי הפרוייקטים המגלומניים שלו, כמו "הקפיצה הגדולה קדימה" ו"מהפכת התרבות". דווקא המשטר הנוכחי בסין, שהוקם למעשה על ידי דנג שיאו פינג לאחר מותו של מאו, פיתח את סין מאד מבחינה כלכלית, והיא הולכת ומתפתחת. כמובן שזה עדיין משטר רודני ואכזרי ויש לי עליו ביקורת רבה, אבל מבחינה כלכלית הוא עושה חיל.

 

[טרה10]

בסה מסרתי התרשמות של בתי- ואתה

בונה על זה בורות.המסקנות ממש לא..אגב בא"י ב-1905 היתה רכבת גם.מה זה אומר.? לעומת זה מאות אלפי יפנים וסינים ממש כמו מיליוני יהודים היגרו לארה"ב עד חקיקת החוק ב-1924. אגב המשמעת של העובד היפני תואמת בדיוק- למה שהבת שלי ראתה אצל התושבים. ורק שם היא היתה יכולה למכור תמונות של מיקי מאוס.

 

[קוכולין]

אני כבר לא מבין את קו המחשבה שלך

רכבת ב-1905 בארץ ישראל? אתה משווה את זה למערכת הרכבות ביפן? הרי ב-1905, מבחינת רכבות וחשמל, היתה יפן מתקדמת יותר מאירופה. יותר מזה אין לומר על הסטיגמות שכתבת כאן.

 

[טרה10]

ציינת שביפן היתה רכבת ב-1905

אז מה זה שייך לתרבות היפנית והסינית ותרומתה לעולם של היום.? ואכן השאלה היא מה תרמו היפנים והסינים לעולם שלנו היום.? חוץ מאורז.? {שמגדלים אותו עד היום בשיטות מלפני אלפי שנים.}

 

[טרה10]

רוצה להדגיש שזה שאתם מכירים את

ההיסטוריה של יפן מראה שלמדתם עליה.סהטו.מכאן להשוואות בין יפן של היום לארה"ב ואירופה- הדרך רחוקה. זה שביפן בנו נמל תעופה על אי- לא אומר שהם כבר משיגים את המערב.זה שהרכבות שם יותר מהירות זה עדיין ריצה אחרי הכלכלה בעולם. שאלתי במה הם תרמו לעולם של היום.אני יודע על אניות ומכליות שהם בונים ושבמלחמת העולם היו להם נושאות מטוסים-אבל מנגד הטייסים שלהם נאלצו לבצע קמיקזה..וגם זה לא עזר להם..יש לנו הרי קמיקזים משלנו כאן באיזור..תחשבו על זה. זה נראה לא שייך אבל בס"ה-אני עדיין דבק בדעתי שיפן והמזרח כולו יש לו ייחוד אבל הוא מאוד לוקאלי. כמו הודו-כך גם הם בס"ה זקוקים לעולם המערבי- ולהשקעות כספיות במערכת הכלכלית שלו. מה שנראה כהשקעה כלכלית וחכמה- בחברות המערביות- הוא ניצול של כלכלת יפן המבוססת על שכר יותר נמוך שמשולם לעובדים. זה בדיוק כמו ההשקעות שלנו בירדן. ושוב השאלה שלי- במה תרמו אותן מדינות להתקדמות העולם במאה ה-21. מלבד דברים שוליים כמו מצלמות וידאו ומכשירים אלקטרוניים שהם חיקוי מוצלח למוצרים המערביים. [מה שטענתי מלכתחילה.]

 

[הניבלונגים]

טרה בחייך עזוב

התרשמות אישית זה דבר מאוד יפה אבל זה לא במקום עובדות. מהתרשמותי בפורום אתה איש אינטלגנטי, למה לך להעקש על נקודת מבט שהיא, אם אתה מודע לכך או לא גזענית ומפורכת? התרבות הסינית עתיקה מהמערבית בהרבה, מעבר להמצאות רבות שהיא הביאה לעולם (דפוס, ניר, אבק שריפה, האוניברסיטה הראשונה) הייתה אחראית לכמה מהתפישות הפילוסופיות היותר מעניינות שהמין האנושי הוציא מעצמו (דאואיזם, קונפוציוניזם וזן בודהיזם) שהשפיעו עמוקות על התפישה הפילוסופית המערבית במאות השנים האחרונות. התרבות היפאנית, שאם נתעלם לרגע מזה שמרבית ההמצאות הטכנולוגיות החשובות היום (לא חיקוי המצאות) באות ממנה, היא תרבות עתיקה שהשפיעה באופן ניכר וחשוב על הציור והאומנות המערבית במאתיים השנים האחרונות (האם הצירים והמשוררים הצרפתיים שהושפעו מהזן היפאני היו סה"כ חקיינים כהגדרתך?). אפשר להמשיך גם להודו וקוריאה, אבל באמת, אני מרגיש שאני מוכיח שאין לי אחות וזו אפילו לא אחותי...

 

[טרה10]

רק הצדקת את טענותי.

ולהגיד שהפילוסופיה המערבית הושפעה מהבודהיזם..אולי לא למדת פילוסופיה. הפילוסופיה של ההוגים האירופים והמהפכה בארה"ב-השפיעו על ההתפתחויות בעת החדשה-במערב. לעומת זה סין יפן והודו- נותרו מאחרו בכל הנוגע לשינוי בצורת השלטון. הודו כידוע נכבשה ע"י הבריטים. ובסין התחוללה מהפכה קומוניסטית לאחר שנשלטה ע"י הדיקטטור צ'אנג קיי שק. המהפכה הקומוניסטית- אגב בכלל כולל ברוסיה- הושפעה מהמהפכה הצרפתית. וההתרשמות של גיסי ששהה שנה בסין-לא הורידה את מידת ההאהבה שלו לחיים שם-להיפך. אבל מה שסין תרמה לעולם-לפי דבריך..לא קשור למצבה היום. וכך גם יפן. והאהבה לתרבות זו או אחרת- היא ענין סובייקטיבי לחלוטין. כמו האהבה למוסיקה.בזאת אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

 

[הניבלונגים]

הבהרת, וחבל שכך...

 

[Boogieman]

../images/Emo6.gif../images/Emo45.gif

 

[montgomery]

כמדומני שושלת הMIUYI או משהו דומה

המציאה את אבק השריפה

 

[קוכולין]

למיטב ידיעתי לא היתה בסין שושלת כזו

ואני מכיר את כל השושלות החשובות, וגם הרבה מהפחות חשובות. יכול להיות שמדובר באיזו שהיא שושלת ששלטה על ממלכה קטנה בתקופת הפירוד (המאה ה-3 עד אמצע המאה ה-7 לסה"נ). בכל מקרה אבק השריפה לא הומצא ביוזמה ממשלתית אלא, כפי שהסברתי, על ידי נזירים דאואיסטים שניסו לרקוח שיקוי אלמוות.

 

[montgomery]

תבדוק שוב

תחת כותרת שושלות מונגוליות. כמדומני זה היה אחרי טונג וסונג.

 

[קוכולין]

השושלת המונגולית נקראה

שושלת היואן, ולא ה-Miyu. השושלת הכיתאנית ששלטה בצפון קודם לכן נקראה ליאו- אולי זה מה שהתכוונת אליו?

 

[הניבלונגים]

קוכולין צודק!