שאלה קטנה על קבורה

[אנדר וויגין]

שאלה קטנה על קבורה

בעיקר מיוחסת לחילונים שפה, מה איכפת לכם שלא נהוגה בארץ קבורה אזרחית אלא דתית,מה זה משנה איך אדם נקבר ואיפה נקבר- בתוך הגדר מחוץ לגדר מתחת לגדר... איך זה יכול לשנות בכלל הרי האדם כבר מת!! מה איכפת לו בכלל? מה זה משנה מה עושים לגופה אם הוא כבר מת? הרי לדעתכם האדם הוא סתם אוסף מולקולות , אין נשמה אין חיים אחרי המוות אין כלום אחרי המוות, איך זה בכלל יכול לשנות למישהו (שבאמת חושב כפי שאמרתם) מה קורה לגופתו שלו או של קרובו, האם לא עדיף למצוא אלטרנטיבה זולה יותר נוחה יותר ומביאה יותר תועלת, בנק´ זו אזכיר לאנשים שארון קבורה תופס לא מעט מקום, וכיוון שכל הזמן לצערנו רק מתים יותר ויותר אנשים הייתי מצפה שאנשים אינטליגנטים יראו את הבעייתיות בזה במדינתנו הקטנה ויחשבו על פיתרון.

 

[איילת1974]

גם ביהדות יש דבר שנקרא כבוד המת

ולדעתי בן אדם שנפתר צריכים למלא את רצונו האחרון, והוא להקבר היכן שחפץ. אם אפילו את ברצונו האחרון של בן אדם לא מתחשבים, במה כן יתחשבו? בנוסף לכך יש את המשפחה, שהיא כואבת את כאבה, למה שלא יתחשבו ברגשות המשפחה, והכבורה תהיה בהתאם לאמונתם ומנהגם- מדוע להכאיב להם יותר ממה שכואב להם? לבסוף אתייחס לקבורה מחוץ לגדר, שהיא המשפילה ביותר בעניי- זאת אמירה של אתה לא מספיק טוב כדי להיות איתנו וזאת גזענות לשמה. כשהתפוצץ המטען בדולפינריום, שבו נהרגו ילדים על יהדותם/ישראליותם טענו כמה "נשמות טהורות" על חלק מן ההרוגים, שאין הם יהודים מס]יק או שהם יהודים מזויפים, ולכן יקברו מחוץ לגדר. איך אתה חושב צריכה להרגיש אם ששכלה את ביתה, בארוע כ"כ נתעב ומזעזע, שאומרים לה משפט שכזה? זה שיא האטימות חוסר הרגישות. אני כבר לא מדברת על דרוזים שנופלים למען המדינה, כדי שאתה תוכל ללמוד תורה בשקט, גם הם לא יכולים להקבר עם חבריהם ליחידה. ומה אכפת לי?- אכפת לי! אני אתאיסטית ואני רוצה להקבר קבורה ארחית- למה? ככה! כמו כן אם יהיו יותר קבורות אזרחיות, לרבות קבורות צבאיות אזרחיות, לא תיהיה את הבעיה של לפגוע באזרחים באבל.

 

[אנדר וויגין]

אני לא מבין למה ההיטפלות האישית

כאשר בכלל לא ברור לך מה אני עושה "אני כבר לא מדברת על דרוזים שנופלים למען המדינה, כדי שאתה תוכל ללמוד תורה בשקט, גם הם לא יכולים להקבר עם חבריהם ליחידה" מצטער להכזיבך אף אחד לא הקריב את חייו למעני בטח שלא דרוזי ובטח שלא כדי שאני אלמד תורה(פעם אחרונה היתה בי´א לבגרות) אני שירתתי שירות מלא וללא ספק יותר מועיל מאשר השנה ו-9 המסכנות שאת שירתת!! כך שכדאי שתבדקי קודם את העובדות לפני שתטיפי מוסר. בתגובות היתה התעלמות מוחלטת מהשאלה ששאלתי והיא: למה לאדם חילוני שלא מאמין בתחיית המתים העולם הבא שלא מאמין שצריך לקיים מצוות כי זה לא ישפיע עליו לאחר המוות מהסיבה הפשוטה שלפי דעתו אחרי המוות אין כלום למה לאדם כזה יהיה איכפת מה יעשו עם גופתו? מה יפריע לו איפה יקברו אותו האם תהיה איזו השפעה של המיקום הגיאוגרפי עליו או משפחתו ??, אם יקחו את איבריו לטובת המדע (הוא לא בידיוק זקוק להם) או שישרפו את גופתו- הרי זה לבטח יחסוך המון מקום אין סיבה לבחור בקבורה שמדובר באקט דתי כאשר לאדם אין שום אמונה(דתית). ואם כל התשובות שלכם יסתכמו ב"ככה"! אבין שאין לכם בעצם סיבה סבירה\היגיונית וכרגיל המניע הוא לעשות דווקא לחרדים.

 

[איילת1974]

אנדר שלום

תשובתי, למרות שהיתה מפנת אליך, לא היתה מכוונת עליך ישירות, אלא למאקרו. במהלך תשובתי התייחסתי למס´ נושאים לגבי קבורה ולא רק לנושאים שאתה העלת. בהקשר לטיעונים שהעלת עכשיו, אני מקווה שיבוא היום ובו ירבו אנשים שיתרמו את גופם למדע, או לכל הפחות יסכימו לתרומת איברים. לצערי בארץ העניין לא מפותח, בין היתר בשל התנגדות חרית בשל קדושת שלמות הגוף, אך על זה אפתח דיון אחר. הטיעון העיקרי שלי היה שהקבורה, מלבד כבוד המת נועדה בעיקר למשפחתו, ואת רצונה צריך לכבד. אין שום סיבה שאנשים אתאיסטים יקברו את יקירם בקבורה שנוגדת את אמונתם.

 

[korinalir]

חחח הפלת את עצמך בפח!

"..אם יקחו את איבריו לטובת המדע (הוא לא בידיוק זקוק להם) או שישרפו את גופתו- הרי זה לבטח יחסוך המון מקום ..." צודק מאה אחוז, אבל בישראל אסור לשרוף גופות בגלל הכפייה הדתית למקרה שלא ידעת זה נוגד את הדת היהודית לשרוף את הגופה כי המשיח לא רוצה שיהיו נשמות שלא יוכלו לקום לתחייה או בולשיט אחר כלשהו. טוב מאוד עכשיו אתה מבין למה אנחנו רוצים קבורה אזרחית כדי שמי שרוצה יוכל להשרף לאחר מותו. גם ימלאו את רצון המת וגם נחסוך מקום!

 

[אנדר וויגין]

מה זה קשור?

למה קשה כל כך להבין מה שכתבתי, הסבר: אתם צריכים להבין שפה זה לא סקורסיזי פה זו מדינה קטננננננננה אים מקום מספק בישראל לקבור את כל המתים שהיו ישנם ויהיו ולכן כפי שאמרתי שריפה גופה (איך שריפה קשורה לקבורה???) כאשר את האפר לא שמים בארון וקוברים אותו אלא עושים בו מה שמה שרוצים בתנאי שלא יכלול את האופציה הקודמת. אני טוען שמלחמה שלכם למען קבורה אזרחית היא מטופשת כי הפיתרון "האידיאלי" כפי שכבר אמרתי ואוסיף לומר היא שריפת הגופה ובמקרה כזה אם חשוב לקרובים להיות קרובים למת הפיתרון הרבה יותר טוב כי הוא פשוט נמצא בביתם! ובנוסף מבטלים את טקסי הסגידה המטופשים למת.

 

[korinalir]

בטח שזה קשור.

אתה אמרת למה אנחנו נלחמים על קבורה אזרחית כאשר שריפה הרבה יותר יעילה. ואני הסברתי לך ששריפה כלולה במאבק להתרת קבורה אזרחית. כי כיום לפי הדת היהודית ולפי הכפייה הדתית אסור לשרוף גופות כלומר אסור לחסוך מקום. ולכן אתה שתומך בשריפת גופות צריך להצטרף אלינו למאבק בכפייה הדתית ולהלחם למען החסך במקום! קבורה אזרחית עכשיו!

 

[חלוץ שחקים]

תשובה לאנדר וויגן

תראה קודם כל לא ברור לי איך הגעת למסקנה שכל החילונים חושבים שאחרי המוות אין כלום וכל מה שיש זה חידלון מוחלט ?!?!? בוא לרגע נגדיר מה זה חילוני : חילוני זה (ולא חילוני מתוך בורות) בן אדם שרואה בתנ"ך ספר (לדעתי ספר מצוין) ותו לא כלומר לא ספר שנחת עלינו מאיזהשהו אלוהים ושהתנ"ך הוא בסך הכל ספר שנכתב ע"י בני אדם והדבר תקף "כמובן "גם לגבי נוצרים מוסלמים וכל שאר הדתות ... אני מסכים שחלק גדול מן החילונים חושב שאחרי המוות יש חידלון אבל זה לא איזהשהו משהו שחייב לאפיין חילוני למעשה אם אני לא טועה היה לפני כמה זמן איזהסקר שקובע ש- 40 % מהחילונים מאמינים בחיים אחרי המוות . למשל : לפני כחודש קראתי כתבה בעיתון שמדברת על מחקר של שני מדענים חילונים לחלוטין על הנושא שנקרא "חים אחרי המוות " והם חושבים שהמוות הפיזי הוא לא המוות של התודעה האנושית אז הנה דוגמא לחילונים שלא חושבים שהמוות הוא חידלון לסיכום אפשר להיות חילוני ולהאמין בחיים אחרי המוות . כך שעל פי מסקנה זו לכל חילוני צריכה להינתן האפשרות להחליט איפה הוא רוצה להיקבר ע"פ תפיסתו כל טוב .

 

[אנדר וויגין]

התעלמת לחלוטין ממה שאמרתי

זה מה שאמרתי: "למה לאדם חילוני שלא מאמין בתחיית המתים ובעולם הבא, שלא מאמין שצריך לקיים מצוות כי זה לא ישפיע עליו לאחר המוות מהסיבה הפשוטה שלפי דעתו אחרי המוות אין כלום, למה לאדם כזה יהיה איכפת מה יעשו עם גופתו?" ההודעה נכתבה במיודח למס´ אנשים פה בפורום שטוענים כך ולא לכל הציבור החילוני. וה POINT בהודעה שאנשים אלו רוצים להילחם בכל דרך בחרדים לא בגלל אילו עקרונות נעלים שהם מאמינים בהם אלא בשביל הרדיפה עצמה וזה מה שמעצבן אותי.

 

[begone]

תשובה גדולה על קבורה

"מה איכפת לכם שלא נהוגה בארץ קבורה אזרחית אלא דתית" הגוף שייך לאדם, לא למדינה. לכן לאדם מותר להחליט על קבורתו. "איך זה יכול לשנות בכלל הרי האדם כבר מת!!" למשפחה זה משנה, וגם האדם עצמו לא רוצה שהמשפחה תחווה חוויה דתית, בניגוד לרצונו. אני חילוני, ולכן אני רוצה שהילדים שלי יקברו אותי חילוני ולא דתי. "האדם הוא סתם אוסף מולקולות" בהחלט. אז אם כך, מדוע אדם צריך קבורה דתית? ברירת המחדל צריכה להיות קבורה נייטרלית ככל האפשר, וכל אדם יכול להוסיף כל דבר לפי רצונו וכיסו. "האם לא עדיף למצוא אלטרנטיבה זולה יותר נוחה יותר ומביאה יותר תועלת" אני בכלל חושב שצריך להשתמש בגוף האדם למטרות מחקר, ורק את מה שנשאר מהגופה לקבור. חבל על כל האיברים הטובים שמתבזבזים. ודווקא הדת עושה הרבה בעיות עם שלמות הגופה, מסיבות שונות ומשונות. כך שהמסקנה היא שדווקא בגלל היעילות וההגיון - כדאי ללכת לפי הקבורה המדעית, תוך שימוש באיברים למטרות ריפוי אחרים, ולקבור בצורה נייטרלית, לא-דתית, את מה שנשאר.

 

[zazaza]

תשובה

כמה נקודות : 1. הקבורה בתכריכים וללא ארון גורמת לעיתים רבות לתחושה כי זורקים מהאלונקה שק של תפוחי אדמה לקבר, וזה כולל משיכת המת וכו´. מהנסיון הרב שלי (לצערי) בלוויות אני יכול להגיד לך שכל פעם אני מזדעזע מחדש. בייחוד היה לי נורא בלויות אבי שהוא החליק להם מהאלונקה והסידור שלו היה מזוויע ולעיני כל - בארון מצבים כאלו היו נמענים. הקבורה היתה עדינה יותר, מורידים את הארון עם חבלים מסודרים לאדמה, לא רואים את צורתו של המת (כשזה אדם קרוב לך אתה ממש מרגיש את תווי פניו בתכריך) וכו´. 2. לא רוצה שיתפללו עלי "לעילוי נשמתי" כי אין לי (או לאף אחד אחר) נשמה, כן הייתי רוצה שיאמרו דברים לזכרי מהלב ולא מנייר ולא בנוסח שנאמר על כל מת בישראל. זו בקשתי מדוע לא יכולים לכבד אותה ?

 

[zazaza]

אגב יעילות

הכי יעיל היה "להפשיט" את הגופה מכל הרכיבים הניתנים "למחזור" ומצילים חיי אדם אחרים ולאחר מכן לשרוף הגופה ולקבור האפר - זה יחסוך הכי הרבה מקום. איני יודע להגיד אם אני הייתי רוצה שישרפו את גופתי, אבל זה נושא לחשיבה.

 

[חי אדר]

ק´בורה וכבוד המת

עצם המושג קבורה או כבוד המת, הם באים בהקשר הדתי. ללא זיקה לדת, אין טעם לקבורה, ואין טעם למה שנקרא כבוד המת. וכי יש מקום לכבוד למי שאנו שומע ורואה, ואינו יכל להגיב? המעניין שבעוד האדם חי אין מי שיקשיב לו, ורק כאשר מת לפתיע כבודו הופך להיות דבר שחובה לציית לו. עם זאת חשוב להדגיש:מה שהיום נוהגים לקרא בשם קבורה חילונית היא בעצם נחשבת גם קבורה דתית שורשית. שכן, ביסוד ההלכה לא היה טקס של תפילות וברכות, אלא זה נספחים שהתגבשו במרוצת הדורות. מבחינה דתית די שקוברים את המת בדרך של קבורה ואין צורך למשהו מעבר. כך שבאמת אני מתפלא מדוע מופתעים כולם ומתנגדים לקבורה חילונית. דווקא קבורה זו אינה סותר כלל את הקבורה הדתית.

 

[איילת1974]

אני חולקת עליך

"ללא זיקה לדת, אין טעם לקבורה"- הקבורה אינה באה רק לשם סיפוק צרכים דתיים. הקבורה באה בעיקר בשביל משפחתו וחבריו של הנפטר. זוהי מעין הפרדות אחרונה ממנו, וגם מקום שאפשר ללכת אליו שמתגעגעים. אין כל הצדקה, שהקבורה תהיה דתית בלבד. דרך אגב, אני בהחלט בעד שריפת גפות של מי שחפץ בכך, וזריקת העפר במקום אהוב עליו קרי: ים, שדות וכד´, דבר שמאוד מקובל במדינות אחרות.

 

[חי אדר]

לאיילת - הבהרה

לא טענתי כי קבורה חייבת להיות דתית. רק ציינתי כי עצם המושג קבורה יסודו בהקשר הדתי. ולאו דווקא הדת היהודית. כל טקסי הקבורה שורשם ויסודם באמונות דתיות אודות המעבר של האדם מכאן אל השאול או אל מה שמעבר אם יש משהו מעבר. מבחינה רציונלית, אין כל טעם כלל לעלות לקבר האדם, ואין כל טעם להיפרד מהנפטר. סוף כל סוף המות הוא מטבעו של העולם, ואין מה לעשות.

 

[איילת1974]

אתה צודק

אין רצינאליות בקבורה, אך רגש הוא לא דבר רצונאלי. בעת אובדן, כל אחד מתמודד עם האבל בצורה שונה.

 

[אנדר וויגין]

נאה דורש נאה מקיים

חבל רק שכל הטיעונים שלכם נגד החרדים כולם בשם הרציונליות :אלוהים לא רציונלי ,המצוות לא רציונליות ולכן אין צורך לקיים תרי´´ג מצוות אין צורך לחגוג חגים יהודיים ואין צורך לבצע ברית מילה. מעניין שרציונליות משמשת תירוץ רק כשזה מתאים לכם. עכשיו יטענו פה אנשים שהחרדים כופים עליכם מנהגים מוזרים הבעיה שכל קבורה היא כפייה , במקום כל השטחים הנרחבים שמיועדים לבתי קברות אפשר היה לייעד אותם למשהו קצת יותר חיוני כמו שיכון לעולים לאביונים להומלסים למשפחות חד הוריות ולשאר מסכנים שמחירים המופקעים של מדינתנו נאלצים לגור ברחוב או בצפיפות איומה .

 

[איילת1974]

אנדר שלום

אף אחד בחופש לא רוצה לכפות עליך או לבקש ממך לא לקיים מצוות, אלא לבקש שלא יכפו עלינו וכמובן לדון בהיבטים אידיאולוגים ופילוסופים. אף אחד לא מבקש ממך לא לערוך ברית מילה לילדך כשיוולדו, אך אנחנו רוצים לדון בכך רעיונית ורפואית וכמו כן שהבחירה לא לערוך ברית מילה לילדנו לא תהיה מחוץ לקונצנזוס. דרך אגב בנודע לקבורה ושרפת גופה- אתה היית מוכן שישרפו את יקירך או את עצמך בבו העת?

 

[אנדר וויגין]

אענה גם לאילת וגם לווג

(אבל רק בגלל שאני כזה נחמד) דבר ראשון ביגון כבר הציע פה שיחוקקו חוקים נגד ברית מילה (נראה לי מעין כפייה). בנוגע לשריפת גופות לא אמרתי ש אני מאמין שאין כלום אחרי המוות ובכל זאת אני בכל מקרה מת מה איכפת לי מה יעשו לגופה שלי אחרי המוות? לפי דעתי החלטה בידי משפחה אבל בתנאי שזה לא יפגע באנשים אחרים, ולפי דעתי אם מדובר בהצלת חיים אין שום מקום להחלטת משפחה או של האדם המת, העיקרון שתמיד מנחה אותי הוא פשוט "החיים חשובים מהמתים" אני לא מוכן להקריב את עצמי או אדם אחר בשביל גופה, כל כך פשוט. לשאלת ווג הבעיה היא התעלמות שלך מהמציאות , בישראל יש כיום למעלה מ6 מיליון אזרחים נראה לך שבבוא הזמן יהיה מקום לקבור את כולם ללא צמצום רציני של אזורי המחייה של כל תושבי ישראל? צריך כבר עכשיו להסביר לאנשים שיש דרכים אחרות לטיפול באבל ובמתים.

 

[voguemaster]

ומה אתה חושב שקורה בשאר העולם ?

גם שם יש את אותן בעיות. חוץ מזה, אפשר לקבור בארץ 6 מיליון יהודים, אפשר בקלות (יחסית). הבעיה הזו היא גלובלית. האוכלוסיה רק גדלה עם הזמן ואנשים נקברים. מה יהיה בסוף ? ייגמר המקום על כדו"א לא ? אני חושב שלא, בסוף יימצאו פתרונות אחרים.